Prowadzi: Anna Jeżowska-Siwek
Goście: Paweł Parus, Magda Dudowicz

Uczestniczenie w widowiskach sportowych dla wielu z nas jest formą spędzania wolnego czasu. Niektóre wydarzenia przeciągają tłumy kibiców – ale czy w tym zbiorowisku odnajdzie się osoba na wózku albo niewidząca?

Zapaleni kibice z niepełnosprawnością, Paweł Parus i Magda Dudowicz, opowiadają o swoich doświadczeniach. Mówią o tym, co im się podoba, a co skutecznie utrudnia dotarcie na widowisko sportowe. Rekomendują dobre rozwiązania, które pozwalają osobom z niepełnosprawnością cieszyć się sportem na równi z innymi kibicami.

W rozmowie z Pawłem Parusem i Magdą Dudowicz usłyszysz:

• Czy polskie stadiony są dostępne?
• Jakie elementy dostępności determinują wybór wydarzenia sportowego?
• Czym różni się audiodeskrypcja sportowa od komentarza sportowego?

Przydatne linki

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj na portal ⁠Kultura dla Wszystkich https://kulturadlawszystkich.pl

Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy na portal ⁠Adapter https://adapter.pl

Transkrypcja podcastu.

Justyna Mańkowska
Cześć. Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Anna Jeżowska-Siwek
Dzień dobry. Ja się nazywam Ania Jeżowska-Siwek i rozmawiać dzisiaj będę z Magdaleną Dudowicz, która jest Kielczanką, samorzeczniczką, użytkowniczką audiodeskrypcji, miłośniczką żużla i lokalnych kieleckich drużyn sportowych. A w naszej fundacji jest specjalistką do spraw kontaktu z odbiorcami i konsultantką audiodeskrypcji. A drugim gościem jest Paweł Parus, założyciel pierwszego w Polsce Klubu Kibiców Niepełnosprawnych, założyciel również Federacji Klubów Kibiców Niepełnosprawnych, fan sportu, głównie piłki nożnej, ale nie tylko.

Będziemy dzisiaj rozmawiać o dostępnych wydarzeniach sportowych, to znaczy o takich wydarzeniach, w których mogą brać udział wszystkie osoby, niezależnie od tego czy mają jakieś tzw. szczególne potrzeby, czy nie. Zaraz sobie o tym powiemy dokładnie, jakie to mogą być potrzeby. Ale najpierw chciałam was zapytać, czy wy oboje, czy chodzicie na takie dostępne wydarzenia sportowe i na jakie? Magda…

Magdalena Dudowicz
Jak tylko są dostępne pod względem moich potrzeb to oczywiście chodzę, korzystam, aczkolwiek to jest kropla w morzu wydarzeń sportowych.

Anna Jeżowska-Siwek
A czego potrzebujesz?

Magdalena Dudowicz
Jest tego bardzo mało. No żeby wydostać się z domu potrzebuje asystenta, żeby znaleźć sobie chociażby później miejsce na stadionie, bezpiecznie z niego do domu wrócić. A już na samym wydarzeniu, stadionie czy boisku, potrzebuje audiodeskrypcji.

Anna Jeżowska-Siwek
I takich wydarzeń dostępnych jest niewiele, u ciebie w Kielcach? Czy w ogóle jeździsz też po Polsce i widzisz takie braki?

Magdalena Dudowicz
No nie wygląda to za dobrze. Ani u mnie lokalnie. U mnie to właściwie na meczu z audiodeskrypcją byłam raz, z okazji święto osób niepełnosprawnych. A drugi raz na meczu Korony Kielce, to byłam na meczu z audiodeskrypcją we Wrocławiu, kiedy to nasi grali ze Śląskiem. I to tyle z lokalnych wydarzeń, które są dostępne. Natomiast korzystam z wydarzeń dostępnych jeśli chodzi o żużel. Ale tego, ponieważ w Kielcach nie ma, to jeżdżę do Warszawy, do Wrocławia. I sporadycznie takie wydarzenia się dzieją, więc wtedy korzystam z audiodeskrypcji i to bardzo chętnie.

Anna Jeżowska-Siwek
Ale mówisz sporadycznie, to znaczy że nie wszystkie mecze żużlowe są dostępne z audiodeskrypcją?

Magdalena Dudowicz
Dokładnie tak.

Anna Jeżowska-Siwek
A od czego to zależy, wiesz?

Magdalena Dudowicz
Od organizatorów, bo potrzeby są. Ja zawsze, jak gdzieś mam zamiar jechać, to szukam informacji na temat audiodeskrypcji. Jak ich nie ma to dzwonię do konkretnych organizatorów, dopytuję. No i właśnie mam wtedy te informacje, takie z pierwszej ręki. Że jest, albo nie ma, a jest bardzo rzadko.

Anna Jeżowska-Siwek
A ty Paweł, chodzisz na takie dostępne wydarzenia sportowe?

Paweł Parus
Tak. Na szczęście mieszkam we Wrocławiu, więc bardzo dużo mamy tych dostępnych wydarzeń sportowych. Regularnie uczęszczam na mecze piłki nożnej, uczęszczam także regularnie na mecze koszykówki. Zdarza mi się także uczestniczyć w meczach żużlowych. Ale też bardzo często uczestniczę w takich wydarzeniach już o skali europejskiej, bowiem wiele razy uczestniczyłem w Mistrzostwach Europy, w Mistrzostwach Świata Piłki Nożnej, także w Mistrzostwach Europy Koszykówki. I faktycznie tych wydarzeń sportowych związanych z kwestią dostępności było w moim życiu bardzo wiele.

Anna Jeżowska-Siwek
A czego potrzebujesz Paweł, żeby to wydarzenie było dla ciebie dostępne i żebyś mógł wziąć w nim udział?

Paweł Parus
Z racji tego, że jestem osobą z niepełnosprawnością ruchową, która porusza się na wózku i to takim wózku z napędem elektrycznym, potrzebuje przede wszystkim, żeby tam móc wjechać. Więc najważniejszym dla mnie elementem tej dostępności, jeżeli chodzi o mnie konkretnie, to jest kwestia możliwości w ogóle wjazdu na dane wydarzenie sportowe. Na szczęście we Wrocławiu sami zbudowaliśmy tego typu obiekt, właśnie Stadion Wrocław, na którym według mnie – bardzo dobrze ogląda się mecze piłki nożnej. Akurat jeżeli chodzi o Kielce, wiem że jest to duży problem, dlatego że też wielokrotnie bywałem w Kielcach na meczach Korony Kielce ze Śląskiem Wrocław. I tam akurat nie ma takiej dobrej dostępności, więc osoby z niepełnosprawnością ruchową na wózkach są umieszczane na murawie i bardzo kiepsko się to ogląda.

Anna Jeżowska-Siwek
Na boisku, tak? Centralnie po prostu.

Paweł Parus
Tak, na boisku za bandami reklamowymi, więc bardzo ciężko oglądać tego typu mecze. Natomiast poza już jakby tym obszarem związanym z wózkami, to też bardzo się cieszę, że na meczach Śląska Wrocław, na Stadionie Wrocław mamy audiodeskrypcję, która mi bardzo pomaga, bo sam jestem osobą po udarze, która ma tzw. ślepotę korową i ten odbiór wzrokowy jest nieco utrudniony. Więc mamy regularnie na meczach audiodeskrypcję realizowaną właśnie przez Fundację Katarynka. No i to jest niezwykle cenne w odbiorze. A jeszcze dodam, że ponieważ regularnie także uczestniczę w meczach Reprezentacji Polski, na wszystkich stadionach w Polsce, które są związane z reprezentacją, jest zapewniona audiodeskrypcja i z tego też się cieszy bardzo mocno.

Magdalena Dudowicz
Ja to potwierdzam, fajnie Paweł że wspominasz, właśnie liczyłam na to, bo ja się na tym moim żużlu skupiłam i lokalnych tutaj wydarzeniach. Ale faktycznie Polski Związek Piłki Nożnej i wydarzenia z audiodeskrypcją związane z meczami kadry zawsze są, od dobrych już paru lat z audiodeskrypcją. I też z tego korzystałam, nawet byłam raz poproszona o audyt takie audiodeskrypcji i to jest świetnie tam robione.

Anna Jeżowska-Siwek
A powiedzcie mi właśnie, bo powiem wam, że niektórzy zastanawiają się nad sensem audiodeskrypcji sportowej. Bo mówią, że mamy komentatorów w transmisjach radiowych. Że skoro i tak audiodeskrypcję odbieracie przez słuchawki i musicie mieć odbiornik radiowy, czy odbierać przez telefon, ponieważ ona jest nadawana na falach radiowych, no to pewnie równie dobrze moglibyście w trakcie meczu połączyć się po prostu z normalnym radiem, które ma swojego komentatora i ten mecz komentuje. Dlaczego ta audiodeskrypcja sportowa jednak jest potrzebna i czym się różni od takiego zwykłego komentarza radiowego?

Paweł Parus
To ja mogę się jasno wyrazić. Po pierwsze w stacjach radiowych nie ma czegoś takiego jak sprawozdawca radiowy, dlatego że radia po prostu nie puszczają tego typu transmisji podczas meczów. Więc jeżeli byłbym, dajmy na to w Kielcach i nie ma takiej usługi audiodeskrypcyjnej, to w żaden sposób, żadne radio nie zapewni mi tego typu sprawozdania. W związku z czym jedyną szansą jest to, żeby tą audiodeskrypcję uruchamiać poprzez sprawozdanie konkretnego człowieka, który obsługuje tą audiodeskrypcję i tylko wtedy jest możliwość usłyszenia właśnie tego sprawozdania. Po drugie, sprawozdanie radiowe i sprawozdanie audiodeskrypcji to jest zupełnie coś innego. I bardzo często, od wielu lat mówimy o tym do Polskiego Związku Piłki Nożnej, że audiodeskrypcja to nie jest tylko usługa dla osób z dysfunkcjami wzroku, to także usługa dla innych osób, które mają w jakiś sposób utrudnione oglądanie, ale także utrudniony odbiór widowiska sportowego. Jeżeli np. ktoś pierwszy raz jest na meczu i chciałby wysłuchać konkretnego sprawozdania, że dany zawodnik jest przy piłce, no to jeżeli mam słuchawki, mogę spokojnie usłyszeć, że ten zawodnik jest przy piłce, co się dzieje. Jest odbiór całego widowiska, jest konkretny opis tego co się działo wcześniej, co będzie później. To są bardzo ciekawe elementy. Ja przez to też uwielbiam audiodeskrypcję. I nie tylko, jeżeli chodzi o kwestie wzrokowe, ona mi pomaga. Wcześniej, przed kilkoma laty, także bardzo chętnie słuchałem audiodeskrypcji, bowiem świetnie się tego słuchało i było to uzupełnienie widowiska sportowego.

Anna Jeżowska-Siwek
Czyli, to trochę tak dla mnie.

Paweł Parus
No, być może tak.

Anna Jeżowska-Siwek
Nie, bo chciałam wam powiedzieć. Ja, trochę głupio się przyznać takim fanom sportu, ale wy chyba i tak wiecie, że ja nie jestem za bardzo sportowa. I na meczu piłki nożnej, takim prawdziwym na żywo, byłam dosłownie dwa razy. I za każdym razem miałam kłopot, żeby zorientować się w ogóle, co się dzieje na tym boisku. Bo kiedy oglądam – rzadko, ale czasem – piłkę w telewizji, no to wiecie kamera mi tę piłkę pokazuje, ja wiem gdzie ona jest, w którym momencie itd. Natomiast na tym meczu, na żywo, okazało się że nie ogarniam i nie mam zielonego pojęcia gdzie jest to piłka, kto strzelił i właściwie co tam się wydarza. Więc ja rozumiem, że taka audiodeskrypcja, takim nieogarom sportowym jak ja, mogłaby pomóc. Tak, czy nie?

Magdalena Dudowicz
No jak pójdziemy na mecz z tobą, to zobaczymy. Myślę że tak, jeśli będziesz używać. Dla mnie jest niezbędna, bo wyobraźcie sobie mecz piłki nożnej. Pada niewiele bramek. Kiedy spiker o tych bramkach mówi to są długie przerwy, zanim ponownie się odezwie. I dla takiej osoby jak ja, to jest po prostu jedna wielka nuda, bo nie wiem co się dzieje na murawie. Oczywiście, po to też idę na stadion, żeby słuchać kibiców, żeby uczestniczyć w śpiewaniu, żeby kibicować swoim. Bo to jest niespotykana w ogóle energia, specyfika bycia z innymi ludźmi i służenia jednej idei i jednemu celowi – kibicowaniu. Przez radio tego się nie da zrobić. A poza tym, audiodeskrypcja bardzo się różni od komentarza sportowego. Ponieważ to jest tak, jak mówi sama nazwa „deskrypcja” – opis. W radiu mamy m.in. podawane statystyki, takie wtrącenia, ciekawostki przy audiodeskrypcji tego się nie robi. Się tylko i wyłącznie opisuje tym osobom, które tego używają, żeby mogły sobie wyobrazić, że teraz jest takie a takie podanie, ten i ten zawodnik, w taki a taki sposób się zachowuje na boisku. Co robią trybuny, jakie są wywieszone sektorówki i różne inne flagi, co na nich pisze, co robi trener jednej drużyny bądź drugiej. Nawet pamiętam swego czasu, do tej pory to pamiętam, że dzięki audiodeskrypcji wiem, jakie buty nosił nasz były trener kadry. Bo to mi pokazywała audiodeskrypcja, to mi chłopaki na ucho podpowiadali. Tak że, to o to chodzi w audiodeskrypcji.

Paweł Parus
Ja sobie jeszcze tak mogę to wyobrazić. Dzisiaj mecz w telewizji może wyglądać, jak dobrze Magda to określiła, w ten sposób, że – cytuję… Majewski podaje do Szołtysika. Szołtysik przerzuca na lewo do Stefana. Stefan podaje do Szołtysika z powrotem. I to może tak wyglądać. Natomiast sprawozdanie audiodeskrypcyjne, to już jest zupełnie inna dynamika. Tu wszystko jest dokładnie opisane i właśnie na tym to polega, żeby ten odbiór był bardzo dynamiczny i wprost opisywał wszystko, co dookoła się znajduje w przestrzeni wzrokowej, czego osoby z dysfunkcjami wzroku nie są w stanie dojrzeć.

Anna Jeżowska-Siwek
Magda, a powiedz mi jak to wygląda na żużlu? Bo ja jestem w stanie sobie wyobrazić, jak wygląda opis tego, co się dzieje na boisku podczas meczu piłki nożnej. Natomiast nie bardzo wiem, jak wygląda audiodeskrypcja przy żużlu. Powiesz nam coś?

Magdalena Dudowicz
No pewnie, powiem i zachęcę, może będziecie korzystać. Również mam słuchawki, w których audiodeskryptorzy podpowiadają mi na ucho, co się w każdym momencie bycia na stadionie dzieje. Od momentu wyjazdu z parku maszyn, który zawodnik, jaki ma motocykl, czy zmienił, czy jest brudny, czy czysty. No, czasem takie fajne niuanse chłopaki opowiadają, że naprawdę, można się w tym od pierwszego bycia na stadionie zakochać. Opowiadają o kolorach, o kewlarach jakie mają kolory, o ubraniach. No a później zaczyna się start, co słychać, ale nie wiadomo jak się ścigają. Jak tych czterech zawodników jedzie, który kogo wyprzedza, co się dzieje. I to wszystko audiodeskryptor na ucho też mi podpowiada. Ja wtedy w pełni przeżywam, tak samo jak ludzie siedzący obok mnie. I ja się wtedy nie dziwię, że oni wtedy milczą, albo „hurra” podskakują do góry, bo ten komentator mi to podpowiada. I wiem, że jeden wyprzedza drugiego. Jak go wyprzedza, czy od zewnętrznej, czy od wewnętrznej. No wszystkie te niuanse na żywo po prostu mi opisują. I ja mam to przed oczami, więc ja wtedy na równi oglądam, tak jak inni kibice, inni fani, inni wielbiciele. No i wrzeszczę, tak? Się irytuję i podniecam i tak dalej.

Paweł Parus
I pozostaje Magda, prawda? Ten zapach metanolu, który jest najpiękniejszym zapachem związanym z żużlem.

Magdalena Dudowicz
Tak jest. Ja to nawet lubię siadać w pierwszych rzędach przy bandzie i czuć ten żużel na sobie. Tak, że dla mnie to są atrakcje, wszyscy się ze mnie śmieją: „dziewczyna od żużla w zębach”. Ale ja to lubię, ja to czuję, ja to przeżywam. No, jest mi to potrzebne. I mam tak 15 razy w ciągu jednego meczu żużlowego, bo jest 15 biegów. Więc no, świetna, świetna frajda, zabawa i wtedy wiem, że żyję.

Anna Jeżowska-Siwek
Super. A powiedzcie mi, na jakie wydarzenia sportowe chcielibyście pójść, ale jeszcze nie byliście ani razu, bo nie jest zapewniona ich dostępność. Jest coś takiego?

Magdalena Dudowicz
No, są miliony jak dla mnie.

Anna Jeżowska-Siwek
Ale dobra. Mówisz o żużlu, mówisz o piłce nożnej. Ale może chciałabyś pójść, nie wiem, na jazdę figurową na lodzie, ale nigdy nie byłaś, bo nie ma dobrej… bo w ogóle, nie ma audiodeskrypcji, albo na jakieś zupełnie takie wydarzenie mniej popularne? Może marzysz o czymś takim. Myślałaś o tym, ale jeszcze nigdy ci się nie udało wziąć tym udziału?

Magdalena Dudowicz
Ja tak lubię różne dyscypliny, że jak jest olimpiada, czy letnia czy zimowa, to ja jestem przeszczęśliwa. Bo ja oglądam wszystko, jak leci. I mnie by było trudno wybrać. A jak już widzę, że coś się dzieje, to żal mi serce ściska, bo chciałabym iść na to, i na to, i na to. I naprawdę, na to pytanie ci nie odpowiem. Na pewno chciałabym pojechać na olimpiadę, pojechać na mecz NBA. A lokalnie, no: na skoki, na siatkówkę, na piłkę ręczną, na koszykówkę, na lekkoatletykę, mamy świetnych lekkoatletów. Na Memoriał Kamili Skolimowskiej, tam są same gwiazdy światowe, dużo dyscyplin. No tego jest tak dużo, że nie jestem w stanie wymienić. Jestem pod tym względem bardzo zachłanna.

Anna Jeżowska-Siwek
A ty Paweł?

Paweł Parus
Ja tak naprawdę chciałbym uczestniczyć we wszystkich meczach związanych też z audiodeskrypcją, które są na naszych, wrocławskich obiektach. Mamy bardzo wiele różnych drużyn. No i faktycznie chciałbym bardzo np. na meczach koszykówki posłuchać audiodeskrypcji, której niestety nie mamy. Mamy na szczęście piłkę nożną. Natomiast bardzo chętnie poszedłbym na mecz piłki ręcznej, na siatkówkę także. Ja uważam, że wszystkie, tak naprawdę, wydarzenia sportowe, jeśli one byłyby z audiodeskrypcją, byłyby świetnym uzupełnieniem dostępności. Choć pamiętajmy, że nie tylko audiodeskrypcja i nie tylko sama kwestia architektury, to jest dostępność. Jeszcze wiele innych punktów związanych z wydarzeniami sportowymi, które ułatwiałyby z pewnością dostępność.

Anna Jeżowska-Siwek
Czego potrzebujecie jeszcze, oprócz tych podstawowych rzeczy, czyli dostępnej architektury i audiodeskrypcji? Czy ma dla was znaczenie na przykład to, że macie darmowe albo tańsze bilety? Albo że asystent może wejść za darmo, albo też z biletem ulgowym? Albo że macie, nie wiem, w dostępny sposób zbudowany bar, czy strefę cateringową? Czy to są rzeczy, które są dodatkowo przyjemne, jeżeli jest zapewniona ich dostępność, czy to jest coś, co determinuje waszą obecność lub nieobecność na wydarzeniu?

Paweł Parus
Dla mnie bardzo istotnym elementem jest wszystko to, co powiedziałaś. Ale myślę, jedną najważniejszą kwestię chciałbym poruszyć. Podczas meczów Reprezentacji Polski oraz meczów UEFA, FIFA, czyli tych, które są związane z mistrzostwem Europy czy świata, ja bardzo lubię wolontariuszy, którzy są w stanie wprost, pomóc mi w poruszaniu się po tych jednak dużych obiektach, po dużych stadionach. My mamy w Warszawie, zawsze przy bramie wejściowej już wolontariusza, który jest w stanie mnie zaprowadzić. Pokazać mi konkretną windę, konkretny poziom tej windy i konkretny sektor wraz nawet z krzesełkiem, czy z tym miejscem dla wózków, aby dostać się do tego właśnie miejsca, które ja bym chciał oglądać podczas tego wydarzenia sportowego. I to jest niezwykle istotne. Dlatego że, oczywiście, bardzo dobrze jest samemu się móc poruszać, wiedzieć dokładnie w którym miejscu, jak się przemieszczać, mieć wszystkie piktogramy, te wszystkie elementy. Ale nigdy nie zastąpi się konkretnej osoby, jeżeli chodzi o dostępność. I uważam, że to jest niezwykle cenne. I podobnie ma to miejsce właśnie, jeżeli chodzi o mistrzostwa Europy czy mistrzostwa świata, że zapewnieni są wolontariusze i ich jest bardzo wielu. Właśnie dlatego, żeby te wszystkie widowiska sportowe były dobrze dostępne. Czyli osoby, czy z dysfunkcjami wzroku, czy słuchu, czy osoby na wózkach, są konkretnie obsługiwane przez wolontariuszy. I to jest dla mnie super uzupełnienie dostępności. Natomiast oczywiście kwestia lad gastronomicznych, dla mnie to nie jest tak bardzo ważny element, no bo zwykle jestem z asystentem, który w razie czego jest w stanie podać jakąś tam potrawę cateringową. Natomiast myślę, że to są najważniejsze dla mnie elementy. Czyli właśnie, to żeby móc wjechać, audiodeskrypcja super uzupełnienie. A nawet bym powiedział, że teraz podstawa. No ale także, bardzo ważne jest to, żeby ten wolontariusz zawsze był obecny.

Magdalena Dudowicz
No ja bez asystenta-przewodnika na takie wydarzenie się niestety nie wybiorę, bo najzwyczajniej w świecie bezpiecznie nie dotrę. Nie znajdę, mimo wolontariatu, przecież nie będzie ktoś ze mną chodził do toalety, czy nagle coś się wydarzy, ja będę potrzebowała coś słodkiego, jako diabetyk. Ja muszę mieć ze sobą asystenta. I bardzo często, z wyjątkiem tych wydarzeń sportowych związanych z piłką nożną, muszę kupować dwa bilety i to nierzadko całe, nawet bez ulg. Co wiem, że w przypadku niepełnosprawności innego typu są przywileje, że asystent za złotówkę, a osoba korzystająca z asystenta – tańszy bilet. I to jest trochę niesprawiedliwe. Jedynie co widzę, rozwiązanie takie, żeby wprowadzić coś takiego, jak właśnie ma Polski Związek Piłki Nożnej. Takiego gościa, pana Darka, który by zajmował się tymi rzeczami związanymi z dostępnością dla różnych niepełnosprawności. Wtedy by to hulało również w przypadku innych związków.

Anna Jeżowska-Siwek
Ale chcesz powiedzieć, że to nie jest tak, że po prostu wystarczy orzeczenie, żeby mieć ulgowy bilet? Że to zależy od rodzaju niepełnosprawności czasem?

Magdalena Dudowicz
Tak, a nie rzadko to nawet nie jest brane pod uwagę, że ja mam niepełnosprawność z tytułu utraty wzroku. Brane są pod uwagę orzeczenia jednej niepełnosprawności. Nie chcę tu szykanować, wiecie…

Anna Jeżowska-Siwek
Tak, wiemy.

Magdalena Dudowicz
Chciałabym, żeby to tak bez pretensji wybrzmiało. No ale tak niestety jest.

Anna Jeżowska-Siwek
Paweł, a jakie ty masz doświadczenia, jako były szef KKN, były szef federacji KKN-ów? Czy wy faktycznie też to obserwujecie i to jest takie bardzo typowe? Że takie ulgi, tańsze bilety czy darmowe bilety. Że to nie zależy od, w ogóle posiadania orzeczenia, tylko od rzeczywiście – rodzaju tej niepełnosprawności. Wy to widzicie, jako KKN-y?

Paweł Parus
Już odpowiadam na pytanie, ale chciałbym uściślić. Prezes honorowy to też zaszczytna funkcja, więc nie przesądzajmy z tym, że ja jakoś zakończyłem współpracę całkowicie.

Anna Jeżowska-Siwek
Prezesie honorowy, powiedz nam.

Paweł Parus
Oczywiście żartuję. Słuchajcie, no prawda jest taka, że my we Wrocławiu mamy darmowe bilety dla wszystkich osób z niepełnosprawnościami, także dla asystentów. I to byłoby najlepsze, gdyby jednak te kluby sportowe przychylały się do tych próśb. My jako Federacja Kibiców Niepełnosprawnych, od samego początku napieramy i wspieramy przede wszystkim Kluby Kibiców Niepełnosprawnych w całej Polsce, żeby te darmowe wejściówki, albo przynajmniej naprawdę bardzo ulgowe, otrzymywały osoby z niepełnosprawnością. Ale to jest bardzo ważne i co powiedziała też Magda, podobnie jak ma się chociażby to w Polskim Związku Piłki Nożnej, czy także na meczach Śląska Wrocław, mamy tzw. „sektory easy acces”, czyli osoba nie tylko na wózku, ale także wszystkie inne niepełnosprawności, włącznie z niepełnosprawnością intelektualną, chorobami psychicznymi, osobami z dysfunkcjami wzroku i słuchu, mogły otrzymywać darmowe, lub preferencyjne ceny biletów. I co jest bardzo ważne, asystenci w Polskim Związku Piłki Nożnej zawsze są, albo za przysłowiową złotówkę, albo często także w ogóle pozbawione jakichkolwiek cen. I według mnie to jest bardzo istotne, bo asystent pracuje. Pracuje, czyli tak naprawdę to są ludzie, którzy niekoniecznie muszą chcieć iść na mecz np. ze mną. Moja żona może nie mieć ochoty w ogóle na pójście na mecz. Więc tym bardziej, dlaczego miałaby płacić za to? To się zdarza np. podczas koncertów dużych, wielkich, gdzie ja muszę płacić, moja żona musi płacić. Jest taki przykład. Kiedyś pamiętam, poszliśmy na koncert zespołu Metallica i moja żona się wynudziła, mimo że głośna muzyka, bo stwierdziła, że ona w ogóle nie ma ochoty pójść. Ale ona musi mi pomóc, tak? I bez sensu, żeby płacić jeszcze. I kazać mojej żonie, czy ja podwójną opłatę muszę robić. Właśnie dlatego, że asystent po prostu musi zabulić. Więc, to jest bardzo istotne i faktycznie, po pierwsze – niech wszystkie niepełnosprawności mogą być ulgowe lub bezpłatne, a po drugie – kwestia tych asystentów, którzy powinni być całkowicie zwolnieni z opłat.

Anna Jeżowska-Siwek
Okej. A jak myślicie, co mogłoby spowodować, że kluby mogłyby podchodzić do dostępności bardziej poważnie niż robią to w tej chwili? Oczywiście generalizuje. Wiem, że są takie kluby, które podchodzą do tego bardzo poważnie. Są takie związki, które rzeczywiście dostrzegają potrzeby osób z niepełnosprawnościami. Ale sami mówicie, że to nie jest standard. Co mogłoby pomóc? Naciski właśnie ze strony KKN-ów czy kibiców? Czy może wprowadzenie standardów dostępności wydarzeń sportowych? A może obowiązek powołania koordynatorów dostępności, również w klubach piłkarskich. Jak sądzicie?

Paweł Parus
Ja wszystkie te elementy, jeśli mogę zająć stanowisko, wszystkie te elementy powinny zostać wdrożone. Czyli koordynatorzy dostępności w klubach sportowych – super. Tym bardziej, że bardzo często kluby sportowe są połączone, niemalże ściśle związane z samorządami, więc tak być po prostu powinno. Mamy także duże obiekty, typu Stadion Narodowy, czy chociażby stadion miejski we Wrocławiu, czy Tarczyński Arena – także uważam, że koordynator dostępności powinien być zawsze w takim miejscu. Więc to jest dla mnie normalność. Taka być powinna. Może Magda nich się wypowie dalej, a ja będę uzupełniał.

Magdalena Dudowicz
A co za tym idzie, to pewnie by powstały takie standardy dostępności. I myślę, że to by było to. Nie wiem, jak tego dokonać, to chyba muszą być odpowiedni ludzie z siłą przebicia, żeby to lobbować.

Paweł Parus
No i teraz może pokażę na przykładzie. Mamy Federację Kibiców Niepełnosprawnych i 20 organizacji, które wspierają kibiców z niepełnosprawnościami. I dzięki temu mamy naprawdę siłę do tego, żeby chociażby, już teraz, w tej chwili, próbować uruchamiać audiodeskrypcję na wszystkich stadionach Ekstraklasy, a nawet I ligi. Jeżeli okaże się, a my próbujemy już teraz szukać tego typu sprawozdawców, mamy w tej chwili już kilkadziesiąt osób, które za chwilę będą przez PZPN mam nadzieję obsługiwane już w obszarze już całego kraju. Żeby każdy stadion mógł zapewnić taką audiodeskrypcję. I to, co świetnie pokazywała i mówiła też Magda. Jeżeli się okaże, że nikt nie będzie chciał korzystać z audiodeskrypcji, jako osoby np. z dysfunkcjami wzroku na meczach żużlowych, to nie będzie tego nacisku. I teraz pytanie jest, ile tak naprawdę osób z dysfunkcjami wzroku jest w tej chwili na meczach żużlowych? Ja zakładam, że jest to bardzo niewielki odsetek. Dlaczego nie przychodzą? No właśnie dlatego, że nikt nie wpadł na pomysł taki, żeby taką usługę zapewnić. Więc wiele tych osób, idzie tylko i wyłącznie powąchać zapach tego metanolu. A fajnie by było, gdyby także, w obszarze dostępności, jednak dać szansę tym ludziom z dysfunkcjami wzroku, ale także innymi, o czym już mówiliśmy, żeby uczestniczyć w takim wydarzeniu. I wtedy się okaże faktycznie, czy to będzie Magda, tylko jako jedna osoba. Czy nagle będzie 5 osób, a może 10 osób. My na przykład tej chwili we Wrocławiu, nie mamy audiodeskrypcji na meczach żużlowych. A mamy kilka osób we Wrocławiu, które chciałyby iść na te mecze żużlowe z audiodeskrypcją. I w tej chwili nie mamy możliwości tego, żeby uruchomić taką audiodeskrypcję. Chyba że, Fundacja Katarynka lub inna organizacja, musiałaby sama ponieść koszt, lub przez jakiś projekt taką usługę zapewnić. My mamy jedną rzecz ciekawą we Wrocławiu, która uważam, jest niezwykle cenna i dlatego warto byłoby ją powielać. We Wrocławiu sam klub sportowy, jako Śląsk Wrocław, zobowiązał się do tego, że usługa audiodeskrypcji będzie zawsze zapewniana przez Śląsk Wrocław. Oni sami to płacą. I dzięki temu Fundacja Katarynka ma zapewnionych wspaniałych sprawozdawców, bo to są fantastyczni ludzie, którzy nie dość że świetnie to realizują, to w ogóle robią show niemalże z tej transmisji, czy z tego sprawozdania i to jest niesamowite, to się świetnie tego słucha. I teraz, jeżeli będzie więcej takich klubów sportowych, które będą chciały uruchamiać tę usługę i wspierać organizacje pozarządowe, może także fundacje, może samorządy, żeby mówić o tym wprost, to może w końcu osiągniemy wspólnie taki duży sukces.

Anna Jeżowska-Siwek
Ale Paweł, przypomnij mi, bo wydaje mi się, że to było tak, że WKS owszem, wprowadził u siebie dostępność, ale nie całkiem tak sam z siebie. To była duża praca waszego KKN-u, prawda?

Paweł Parus
Tak. My oczywiście, rozmawialiśmy o tym wprost. I pamiętam takie spotkanie, że najpierw zapewniała Katarynka tego typu usługę, poprzez własny projekt. Zresztą nie tylko to był projekt piłkarski, ale także koszykarski i żużlowy. I w tej chwili jest tak, że naciskaliśmy faktycznie, ale także Fundacja Katarynka to robiła, razem wspólnie to zrobiliśmy. No i klub stwierdził, że faktycznie to nie są duże koszty, więc w tym całym obszarze ilości tych chętnych, to naprawdę to jest niewielki niby odsetek, ale jednak bardzo ważna funkcja. Nagle się okazuje, że mamy jeden klub sportowy, Śląsk Wrocław, piłkarski. No ale nie ma innych. I teraz my chcielibyśmy bardzo znowu, we Wrocławiu, spróbować uruchomić na meczach koszykówki. Bo jest znowu bardzo wielu chętnych, którzy już pukają, że chcieliby tej audiodeskrypcji. I tylko i wyłącznie ten nacisk i próby przeprowadzenia wewnątrz klubu, chęci współpracy, chociażby z Fundacją Katarynka czy innymi organizacjami, może spowodować, że ta usługa w końcu zostanie uruchomiona na stałe. Na tym nam bardzo zależy. My chcemy zrobić na pewno w piłce nożnej, bo mamy świetną współpracę z PZPN. Ale mam nadzieję, że także inne dyscypliny sportowe także spróbują w tym obszarze się pokazać i chcemy na pewno to zrobić. Mam nadzieję, że to się uda w Śląsku Wrocław koszykarskim.

Anna Jeżowska-Siwek
Magda, a jak to jest w Kielcach?

Magdalena Dudowicz
No w Kielcach to nie ma nic.

Anna Jeżowska-Siwek
A jest KKN?

Magdalena Dudowicz
KKN jest, tak. Na mecze piłki nożnej, no to tak jak Paweł mówi, nasz KKN się nie różni od innych. Mamy na stadionie Korony ten specjalny sektor, mamy wejściówki wraz z asystentami i to świetnie, prężnie działa. Natomiast co do architektury, Paweł też już opowiadał, że chłopaki siedzą na swoich prywatnych wózkach, fotelach, na murawie. Chociaż kiedyś były jeszcze gorzej, bo za jedną z bramek, tak w dole był sektor dla osób niepełnosprawnych, gdzie w ogóle widać było tylko korki bramkarza. Audiodeskrypcji nie ma, no i może tyle.

Paweł Parus
Ja tylko muszę dodać. Bo my właśnie jesteśmy w tej chwili na takim etapie, że w Koronie Kielce ma także być audiodeskryptor i głęboko wierzę, że właśnie będziemy za chwileczkę, już za kilka tygodni pisać, do Korony Kielce m.in. z wielką prośbą. „Szanowni Państwo! Macie tutaj osoby z dysfunkcjami wzroku, ale także innymi, którzy są chętni i zapraszamy do sfinansowania tej usługi”. Więc ja głęboko wierzę, że jak pojadę do Kielc, to ja w tym momencie, tym bardziej że bardzo źle widać, bo mówimy o tym, że jesteśmy na dolnym poziomie, na samej murawie. Więc kapitalnym dla mnie uzupełnieniem odbioru byłaby usługa audiodeskrypcji. Bo jeżeli tej usługi nie ma, to mówiąc szczerze, zasadniczo idę tam tylko po to, żeby chyba posłuchać, albo żeby spotkać się z Magdą jedną i drugą, z KKN-u lub z dogadanki. I spotkać towarzysko, bo mecz trochę nie ma sensu, tak naprawdę.

Magdalena Dudowicz
A ja wam jeszcze powiem taką ciekawostkę. Bo ja nieraz też słyszałam od organizatorów, że osoby niewidome nie przychodzą na te wydarzenia. Im się nie opłaca robić audiodeskrypcji. No to powiem tak, że nawet jeżdżąc na mecze żużlowe do Wrocławia, spotkałam kiedyś w pociągu, przypadkiem, niewidomą grupę chłopaków, bo zaczęli używać gadających telefonów. I mówię kurde, to wy z jednej branży. Oni nie wiedzieli, że ja nie widzę, a ja nie wiedziałam, że nie widzą. Więc się zgadaliśmy. I jak im powiedziałam, że jadę na żużel z audiodeskrypcją, to później miałam od nich telefony. Kiedy następne mecze? Bo jeden ze Szczecina chciał do Wrocławia pojechać na ten żużel, bo jest audiodeskrypcja, a inni z Katowic. Więc osoby niewidome bardzo chętnie będą korzystać z audiodeskrypcji i jej potrzebują.

Anna Jeżowska-Siwek
To ja na koniec mam jeszcze takie techniczne pytanie. Bo zastanawiałam się nad tym ostatnio, ponieważ audiodeskrypcja na stadionach jest nadawana przez fale radiowe i trzeba mieć odbiornik radiowy, żeby móc tę audiodeskrypcję odbierać. Jak sobie radzicie w dzisiejszych czasach, kiedy większość telefonów już nie ma odbiorników radiowych wbudowanych. Da się to jakoś ominąć?

Magdalena Dudowicz
Oczywiście, że się da. To jest bardzo proste. Albo mamy radyjko takie analogowe do kieszeni. Chociaż ja osobiście i osoby które znam, niewidome, korzystające z audiodeskrypcji, takiej na wydarzeniach na żywo, używają radyjek wbudowanych do czytników książek. Bardzo dużo z nas ma takie przenośne, udźwiękowione urządzenia, pomagające czytać książki, odtwarzające różne pliki dźwiękowe. I tam mamy wbudowane radia. To są takie naprawdę nieduże, kieszonkowe, wielkości paczki papierosów urządzonka. I do tego wpinamy słuchawki, ustawiamy odpowiednią częstotliwość i w ten sposób na danym stadionie się dostrajamy i słuchamy tych podpowiedzi na ucho.

Paweł Parus
Ja, jeżeli chodzi o używanie audiodeskrypcji, to po prostu mam jeszcze stary, dobry telefon, który świetnie obsługuje fale radiowe. I ostatnio była taka sytuacja, że moja córka mi teraz porywa, bo ona ma zaraz półtora roku i ona zabiera telefon i cyka sobie zdjęcia. Udając oczywiście, bo jeszcze się tego nie nauczyła. I ostatnio porwała mi właśnie ten stary telefon. I jak tylko zobaczyłem, od razu mówię: o nie Julia, zostaw tacie ten telefon, bo to jest bardzo ważne urządzenie, bo to jest moje radio. A to „moje radio” oznacza, że ja mogę iść na mecz. I wtedy Julia już jakby trochę zrozumiała, że tu nie wolno. Może sobie używać nowy, ale starego nie wolno ruszyć. Więc ja sobie to zawsze zostawiam taki telefon, właśnie po to, żeby skorzystać. Ale wiem, że Fundacja Katarynka ostatnio obiecała nam, czyli członkom Klubu Kibiców Niepełnosprawnych, że kilka takich odbiorników radiowych jest w stanie nam wypożyczyć. A poza tym, to co też powiedziała Magda, są małe radyjka, które bez żadnego problemu można spokojnie sobie włożyć do kieszeni, włączyć się słuchawki, no i można już oglądać. Ale jeszcze jedna rzecz, którą powiem też na koniec, bo bardzo mało mówiliśmy o tej dostępności, związanej chociażby z osobami na wózkach. Pamiętajmy też o tym, że ta dostępność bardzo często polega też na tym, że osoba na wózku jest na swoim placu, ale chciałbym bardzo, żeby asystent był obok mnie. Moja żona, asystentka, asystent, żeby był obok mnie, żeby wspólnie móc się napić, porozmawiać, czy włączyć chociażby słuchawki. A niestety w niektórych obiektach jeszcze wciąż asystenci są za moimi plecami. I teraz pytanie, czy ta osoba ma uczestniczyć w tych wydarzeniach sportowych, czy ma z tyłu wziąć sobie druty i dziergać szaliki na przykład, albo czapeczki tym osobom z niepełnosprawnościami. I powiem szczerze, że tak było w wielu przypadkach, między nimi jest tak na Tauron Arenie w Krakowie, gdzie właśnie my jesteśmy jako osoby na wózkach, tuż za barierką i to jeszcze złą, bo ona dokładnie zasłania na oczy. A za nami, z tyłu, są krzesełka dla asystentów. Przyznacie, że jest to po prostu trochę śmieszne.

Anna Jeżowska-Siwek
Trochę tak. Słuchajcie, to ja na koniec mam propozycję takiego wspólnego apelu naszego. Bo my wiemy, ale chyba nie wszyscy wiedzą, że niepełnosprawność w ogóle nie przeszkadza kochać sportu. Natomiast myślę, że nie każdy to wie i mam taki apel do klubów i federacji o zadbanie o ten dostępność. O dostrzeżenie tej rzeszy kibiców, którzy nie mogą przychodzić na stadiony i na mecze. I do samorządów, o wprowadzenie standardów dostępności, które tym klubom i federacjom pomogą, bo pokażą im taką właściwą ścieżkę. Co właściwie zrobić, żeby tę dostępność zapewnić. Czy chcecie coś dodać do tego wzniosłego i potrzebnego apelu?

Magdalena Dudowicz
Ja chciałam Ci Aniu, podziękować, że to powiedziałaś.

Paweł Parus
A ja z kolei się bardzo cieszę, że akurat mamy do czynienia z ludźmi w tym podcaście, czyli m.in. ze mną, ale też z Magdą i z tobą Aniu, że zajmujemy się tymi kwestiami. Może to jeszcze jest wszystko spowolnione, ale przyspieszamy bardzo mocno. I bardzo się cieszę, że jesteśmy pionierami ruchu audiodeskrypcyjnego. Ja sam się w to włączam bardzo mocno i angażuje. I wiemy dokładnie, że chociażby Federacja Kibiców Niepełnosprawnych jest bardzo, bardzo mocno zaangażowana w tematy dostępności. Uwaga. Stadion Narodowy mamy już komfortki na Stadionie Narodowym w Warszawie. Więc za chwileczkę mogę powiedzieć wprost, że ten obiekt będzie w pełni dostępny. Będzie audiodeskrypcja, będą komfortki, będzie dobra dostępność, jeżeli chodzi o osoby na wózkach i są wolontariusze. Słuchajcie, przychodźcie na Stadion Narodowy, spotykajmy się na meczach reprezentacji. I Aniu, nieważne, że nie rozumiesz piłki nożnej. Nie bój się wiele osób też nie rozumie. Chodzi o to, żebyśmy się spotkali, a może wybrali się na jakąś fajną wycieczkę do Warszawy. A ten mecz to będzie tylko taka wisienka na torcie, albo alibi po to, żeby spotkać w Warszawie po prostu.

Anna Jeżowska-Siwek
No to co, umawiamy się chyba, co? Zabierzecie mnie i pokażecie mi co jest w tym fajnego?

Paweł Parus
Oczywiście, zapraszam serdecznie.

Anna Jeżowska-Siwek
Bardzo wam dziękuję za rozmowę. Naszymi dzisiejszymi gośćmi byli Magdalena Dudowicz i Paweł Parus. Bardzo dziękuję. Do usłyszenia.

Paweł Parus
Dzięki, do usłyszenia.

Magdalena Dudowicz
Dziękujemy.

Justyna Mańkowska
Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać, albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl

Nasze podcasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabo słyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu.

Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka-test.websitespace.eu i www.adapter.pl czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.