Prowadzi: Justyna Mańkowska
Goście: Anna Rutz, Rafał Lis

Koordynatorzy dostępności to cisi bohaterowie zmiany, którą zapoczątkowało wprowadzenie ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Tworzą plany zapewnienia dostępności, audytują, koordynują zapewnianie dostępności budynków, komunikacji, stron internetowych, ale przede wszystkim programu instytucji kultury. Często wyłącznie z poczucia obowiązku, bez odpowiednich zapisów w umowie o pracę i dodatku funkcyjnego. Na część etatu, przy okazji działania w dziale edukacji, programowym czy promocji.

Nasi goście opowiedzą nam o pracy koorydnatorów – nie tylko w instytucjach kultury.

W rozmowie z Anną Rutz i Rafałem Lisem usłyszysz:

• Jakie wyzwania stoją przed koordynatorami dostępności i jakimi kosztami opłacają realizację celów?
• Czy zapewnianie dostępności to działanie charytatywne czy specjalizacja zawodowa wymagająca odpowiedniego wynagrodzenia?
• Czym różni się zapewnianie dostępności w kulturze, urzędzie i szkolnictwie wyższym?

Przydatne linki

Raport Rafała Lisa „Co ci powie o kulturze koordynator_ka dostępności?” https://www.impactaudience.org/pl/index.php?id=12&idd=21

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj na portal ⁠Kultura dla Wszystkich https://kulturadlawszystkich.pl

Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy na portal ⁠Adapter https://adapter.pl

Transkrypcja

Justyna Mańkowska

Cześć. Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Justyna Mańkowska

Dzień dobry. Witam serdecznie z tej strony Justyna Mańkowska, Fundacja Katarynka. I bardzo, bardzo miło mi gościć dzisiaj w naszym podcaście o dostępności, dwie wyjątkowe osoby. Razem ze mną jest Ania Rudz i Rafał Lis. Witajcie.

Anna Rutz

Cześć.

Rafał Lis

Dzień dobry. Cześć.

Justyna Mańkowska

Kilka słów najpierw o moich gościach. Ania Rutz to pełnomocniczka rektora ds. studentów z niepełnosprawnościami, ale też koordynatorka dostępności, kierowniczka biura wsparcia osób z niepełnosprawnościami Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Ania jest też absolwentką szkoły liderów polsko-amerykańskiej Fundacji Wolności, a po pracy etatowej już nie jest wiceprezeską Fundacji Machina Zmian, ale dalej współpracujesz?

Anna Rutz

Jak najbardziej tak, współpracujemy ze sobą cały czas.

Justyna Mańkowska

Ania jest specjalistką do spraw dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej. Prowadzi warsztaty z zakresu dostępności i zasad komunikowania się z osobami o różnych potrzebach. Aniu, bardzo się cieszę, że jesteś z nami. A po drugiej stronie Polski można tak powiedzieć, bo z Lublina łączy się z nami Rafał Lis, który jest historykiem sztuki, trenerem i jak sam o sobie mówi, społecznikiem z sercem po pozarządowej stronie. To jest chyba w 100% prawda o Rafale. Wspierasz procesy związane z dostępnością w instytucjach i organizacjach i jesteś koordynatorem dostępności w Dzielnicowym Domu Kultury „Węglin”, a także członkiem Fundacji Impact. I tak jak sam mówisz, nie boisz się mówić nie wiem, bo potem zwykle dodajesz, ale się dowiem.

Rafał Lis

No tak, to się zgadza. Ciekawe, ile razy dzisiaj powiem, że nie wiem, pewnie kilka.

Justyna Mańkowska

Super, ale właśnie ty Rafale, jesteś takim motorem tego dzisiejszego naszego spotkania, bo w roku 2023 realizowałeś stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w ramach tego stypendium prowadziłeś badania: Dobrostan koordynatorów, koordynatorek dostępności, kultury. To jest taki punkt początkowy dla naszych rozmów, dzisiaj i spotkań. Dlatego, że i Ania, i ja w pewnym sensie towarzyszyłyśmy na jakiś małych odcinkach Ci w tym procesie. Ja miałam zaszczyt konsultowania rozmów na ten temat, dodawania jakichś swoich przemyśleń i właśnie o tym myślę dzisiaj będziemy rozmawiać, bo to jest bardzo ważne i bardzo nie wiem właśnie, czy to nie jest takie pytanie, trochę z cyklu nie wiem: Jaka jest kondycja koordynatorów i koordynatorek? Zacznę od ciebie Rafale, powiedz, co badałeś i dlaczego chciałeś właśnie to badać?

Rafał Lis

To jest pytanie z kategorii ojej, a nie z kategorii nie wiem.

W pierwszych słowach ja bym chciał bardzo podziękować za zaproszenie do podcastu, ale też dać pewne sprostowanie, bo ja mam taką intuicję, że i Anna, i ty, Justyno, byłyście towarzyszkami tego stypendium w najważniejszym momencie, kiedy ono się zamykało. Kiedy myśmy finalizowali badania, kiedy trzeba było zacząć myśleć. Okej. No dobra, to są takie dane, się układają w takie cyferki, takie są błędy statystyczne i co to wszystko tak naprawdę znaczy? To stypendium rzeczywiście było realizowane z ramienia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To stypendium przeżyło trzech ministrów Kultury i Dziedzictwa Narodowego, natomiast wzięło w nim udział ponad 250 osób. To jest dla mnie super w ogóle magiczne, jak sobie wyobrażam. Te osoby np. stojące pod oknem mojego domu i machające albo pokazujące jakiś palec, nie wiem jeszcze do końca. Projekt był stypendialny, natomiast absolutnie nie był realizowany samodzielnie. I bez tych 250 osób myślę tak około trzydziestu, trzydziestu kilka to były takie osoby jak wy, Ano i Justyno, które przyglądały się wynikom badań, podrzucały swoje tropy interpretacyjne, które mówiły, jakie tutaj są zagrożenia, jakie są sytuacje, które dotykają koordynatorek czy koordynatorów dostępności w kulturze? A co byśmy badali? My w nim Impactie w ogóle lubimy zadawać bardzo proste pytania, a przynajmniej ja, jakby lubię zadawać proste pytania, pewnie pozostałe dziewczyny czy członkinie Impactu potrafią zadawać je mądrzej i lepiej. Ja miałem dwa proste pytania, które potem rozbiliśmy na różne schematy, różne tropy, różne działania, natomiast chodziło o to, żeby zadać dwa pytania: Jak się masz? Jak Ci się pracuje? To są takie dwie najważniejsze rzeczy, a potem, jak już zacząłem opowiadać o tym, jak wyglądają rozmowy, jak wyglądają wywiady, jak wyglądają badania ankietowe, to zacząłem zadawać pytanie: Jakim kosztem to wszystko jest realizowane? W sensie w tej narracji o sukcesach i o projektach itd. które są organizowane w ramach różnych forów i przez różne osoby. Ja miałem takie zadanie, mam wrażenie, jak sobie myślę o drugiej połowie tamtego roku, że ja zawsze tam włączałem mikrofon i mówiłem dobra, ale słuchajcie kochani, wiecie jakim to jest kosztem robione? Kosztem osobowym, zespołowym, pracowniczym, prawo-pracowniczym, rodzinnym, poza pracowym itd. itd. Bo z badania wychodzą różne sytuacje, natomiast są pewne nadużycia, o których trzeba zacząć mówić głośno.

Justyna Mańkowska

Rafale, to przepraszam, że ci wchodzę w słowo, to powiedz, jaki jest ten koszt? Gdybyś nam wypunktował, to dosłownie, w kilku zdaniach. Jak zrobiłeś to właśnie w swoich prezentacjach chociażby.

Rafał Lis

Obraz ogólny jest taki, że jest różnie i to jest absolutnie beznadziejna odpowiedź pobadawcza, natomiast jest tak, że spora część sytuacji, albo inaczej spora, albo inaczej niemała grupa. I specjalnie szukam tych słów wiecie, to jest dla mnie fajne, żeby szukać właśnie tego teraz wami. Niemała grupa osób, które pracują w dostępności kultury, spotyka się z przebodźcowaniem, przeładowaniem obowiązkami, z pewnego rodzaju osamotnieniem w swoich działaniach. Doświadcza ambiwalentnych albo mieszanych odczuć, jeśli chodzi o współpracę z resztą zespołu. Mierzy się z ogromnymi wyzwaniami dotyczącymi zasobów tej instytucji i możliwości zaangażowania tych zasobów w procesie wdrażania czy utrzymywania dostępności. I w tym kontekście to jest dla mnie super istotne, żeby właśnie do tych sukcesów wow i opowieści o liderstwie albo zmiana dodać jeszcze to, że jest druga strona medalu, ta być może mniej atrakcyjna czy taka, którą czasami próbujemy zamieść, może nawet pod dywan.

 

Justyna Mańkowska

O mnie to uderzyło. Rafale, bardzo w twoich badaniach, że jednak jakaś część osób, które wypowiadało się w tej ankiecie, mówiła, że pracuje w pewnym sensie wolontarystycznie, bo te działania na rzecz dostępności w ogóle nie są wpisane w ich etaty, umowy. Robią to po godzinach pracy i nikt nawet nie myśli o tym, żeby dawać im za to wynagrodzenie. No to było dla mnie bardzo smutne.

Rafał Lis

Tak, wiesz to jest akurat taka rzecz, której myśmy się spodziewali, bo my to jako środowisko wsparcia, organizacje pozarządowe pewnie czujemy intuicyjnie, że dostępność jest raczej dopisywana do etatów, jeśli w ogóle jest ujmowana w jakieś formy prawne i mało, kiedy pojawiają się osoby, które mówią jestem tylko koordynatorem albo tylko koordynatorką dostępności w swojej instytucji. To jest marginalna sytuacja. Słuchajcie, to jest 7% w moim badaniu, na różnych pytaniach to wychodzi, ale to jest około 7%, 7 osób, to mniej więcej takie jest przełożenie. 109 osób wzięło udział w tym badaniu. 7 osób to są te, które zajmują się tylko dostępności w instytucjach kultury, czyli ta perspektywa ekspertki albo kogoś wyznaczonego tylko do tego zadania po prostu sytuacją marginalną. Pozostałe osoby to są osoby, którym dostępność została dodana do pewnych już etatowych obowiązków, przy czym 2/3 z tych osób ma to unormowane jakimikolwiek zapisami, A 1/3 w ogóle nie ma tego opisanego w swoich dokumentach specyfikujących pracę, czyli to jest uznaniowe, zadaniowe. Ktoś przyszedł powiedział a w niektórych wypadkach ta osoba sama podjęła taką inicjatywę i to jest też ciekawe. Natomiast no nieujmowanie tego w zapisach takich dokumentów jak umowy również skutkuje tym, że te osoby robią to oczywiście poza wynagrodzeniem, bo jak, ale poza czasem pracy albo w obu tych przypadkach i to jest także na przecięciu różnych wyników badań. Doszliśmy też do wniosku, że mniej więcej 10% osób biorących udział w badaniu, to są wieczni wolontariusze albo lepiej wieczne wolontariuszki dostępności, bo to są osoby, które nie mają tego w dokumentach, w związku z tym nie pobierają wynagrodzenia. Zostają po godzinach pracy albo biorą pracę do domu i robią dostępność. Jakaś część tych osób dodatkowo mówi, że jest w tym sama. Nikt im nie pomaga.

Justyna Mańkowska

Dla mnie to jest też taki sygnał, który oni pewnie dostają, że to co robią, po prostu nie ma znaczenia, nie jest ważne, skoro nie opłaca się instytucji kultury zainwestować, wspierać, zostawiamy cię samej samemu, bez zasobów i wsparcia i od tego chce się odbić, żeby zapytać Ciebie, Aniu, bo ty jesteś jednak z innej działki. Współpracujesz z instytucjami kultury, też je wspierasz tak szkoleniowo, no ale jednak ty działasz w dostępności na uczelni. Czy to są problemy, z którymi ty też się spotykasz? Spotykasz się z samotnością? Z jakimś takim niezrozumieniem jak ważna jest dostępność i że, no po prostu musi mieć też jakieś swoje ramy, z tym, że musisz prosić o pewne rzeczy albo pracujesz wolontarystycznie? Oczywiście, te wszystkie pytania zadaję z myślą o tym, że możesz na nie odpowiedzieć w takiej formie, jaka będzie dla ciebie komfortowa.

Anna Rutz

To ja może odpowiem, że jestem zatrwożona tym, co usłyszałam też od Rafała w trakcie naszej rozmowy i cieszę się, że dzięki tym badaniom mieliśmy okazję się poznać. Szczęście, nieszczęściu, jeżeli chodzi o uczelnie, polega na tym, że jednak jakieś finanse na zapewnianie dostępności w procesie kształcenia osób z niepełnosprawnościami mamy, więc w dużej mierze praca w zakresie dostępności na uczelni, no nie jest pracą wolontarystyczną, przynajmniej nie w moim przypadku. Jeżeli chodzi o te kwestie osamotnienia i niezrozumienia, no to powiem tak trochę eufemistycznie, trochę tak, trochę nie i to zależy, to są te odpowiedzi, których ja najczęściej używam. Zależy, z kim rozmawiam. Zależy, w jakich kręgach. Mamy to szczęście, akurat w Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza, że mamy bardzo świadome władze, zarówno rektorskie, jak i na poziomie dziekanów, przynajmniej, jeżeli chodzi o taką kwestię deklaratywną, rozumienia, dlaczego dostępność jest ważna. To, co nas blokuje albo to, co bywa wyzwaniem, to ten taki poziom środkowy, czyli podejście nauczycieli akademickich, no i niektórych pracowników administracji. I nie zakładam tutaj złej woli kogokolwiek, ale to, że czasami w takim naszym zarobieniu i zagonieniu wśród codziennych obowiązków, czy to dydaktycznych, czy administracyjnych, właśnie nie uważamy, żeby ta dostępność była taka ważna i odniosę się do tego, o czym mówiliście z Rafałem. Faktycznie dostępność jeszcze jest na takim poziomie myślenia o dostępności jako o czymś, no taka dobra wola, zrobimy coś fajnego, bo nie wiem, wpisuje nam się w CSR jeżeli jesteśmy korporacją, wpisuje nam się społeczną odpowiedzialność uczelni, ale to jest jeszcze coś takiego, gdzie pokazujemy trochę naszą charytatywność, mamy dobre serduszka, na to robimy dostępność i np. umieszczamy napisy w jakiś wybranych materiałach promocyjnych czy zapraszamy tłumaczy Języka migowego na jakieś wybrane konferencje i ta charytatywność, takie podejście mnie jeszcze złości, to znaczy ja myślę sobie, że cudownie jeżeli dojdziemy do takiego etapu, kiedy będziemy myśleli o dostępności jako o specjalizacji. Jako o konkretnym fachu zawodowym, rzemiośle, które oczywiście też będzie wymagało odpowiedniej odpłatności, no bo jeżeli ktoś jest specjalistą wysokiej rangi w określonej dziedzinie dostępności, no to jakby należy mu się też odpowiednie wynagrodzenie. Dlatego serce mi się krajało, kiedy słyszałam o tym, że wiele osób w instytucji kultury faktycznie nie ma w swoim zakresie obowiązków, nawet wprost wymienionych kwestii koordynacji dostępności, ale koordynacja to też nie to samo, co robienia dostępności. Ale pewnie o tym za chwilę.

Justyna Mańkowska

Ja Rafale, chciałam ciebie też o to zapytać o tą eksperckość. Czy uczestnicy twoich badań, osoby zajmujące się dostępnością, bo tylko część jest wprost nazywana koordynatorami, koordynatorkami. Czy oni czują się specjalistami w tym obszarze?

Rafał Lis

To jest dobre pytanie. Tak naprawdę, w żadnym z tych pytań nie zadaliśmy go wprost, to znaczy nie pytaliśmy: Hej, myślisz, że jest ekspertką w tym, co robić? ale ja też wytłumaczę się, bo ja używam feminatywów dlatego, że z badania wyszło, że to jest sfeminizowany zawód. Tak jak sfeminizowana jest kultura, więc to nie zawłaszczenie, tylko po prostu jest mi tak wygodniej niż łamać. Jest to bliższe prawdzie. Natomiast jeszcze jeden przypis zrobię. Jakby, bo ja byłem absolutnie wdzięczny, jak Anna przyjęła zaproszenie do rozmów, dlatego że mi potrzebna była taka perspektywa osób, które w kulturze może uczestniczą, ale nie robią, tak brzydko powiem, więc spora część takiego diagnozowania wyników czy sprawdzania wyników badania ankietowego to były rozmowy właśnie z osobami, które nie pracują silnie dla kultury albo nie są mocno związane z kulturą, po to, żeby właśnie znaleźć oddech i odsapkę od tego, co tam wyszło, więc w tym kontekście, no to ja byłem absolutnie szczęśliwy, że Anna wzięła udział. Dziękuję ci, Aniu. Natomiast daliśmy tak naprawdę dwa pytania, które dotyczą trochę eksperckości albo przynajmniej właśnie przygotowania do zawodu. Jedno z nich było rozbudowane i brzmiało tak: Proszę wskaż kompetencje, które potrzebne są koordynatorce, koordynatorowi dostępności? No i ludzie tam wskazywali różne rzeczy. To moim zdaniem jest jeden z takich najbardziej zapalnych punktów tego badania, a potem zapytaliśmy: Hej, a masz te kompetencje? i mniej niż połowa powiedziała, że tak. I to był jeden z takich tropów badania tego, jak ludzie się mają w tej pracy. A drugi z tropów to było takie już bardzo proste pytanie: Czy czujesz się przygotowana do pracy na rzecz dostępności? I to pytanie było mi potrzebne po to, żeby trochę rozszerzyć, rozsadzić to myślenie właśnie o kompetencjach, bo przygotowanie do zawodu czy przygotowanie do zajmowania się dostępnością w moim odczuciu też właśnie takie poczucie bycia osadzonym w zespole, poczucie kontaktu z osobami z niepełnosprawnościami i innych części składowych, tego, czy ja mam się okej, czy nie, okej. I znowu tylko 40% odpowiedziało twierdząco na to pytanie, oczywiście, 36% jeszcze dodatkowo powiedziało, że mieszane odczucia, ale to nam daje łącznie 2/3, czyli te osoby, które odpowiedziały nie albo odmówiły odpowiedzi na to pytanie. Co trzecia z nas powiedziała nie albo nie wiem, albo nie chcę ci powiedzieć. To dużo.

Justyna Mańkowska

Dużo i też bardzo ciekawe, skąd się bierze to poczucie nie bycia ekspertką. Ja oczywiście mam swoją teorię syndromu oszustki. Skoro głównie kobiety brały udział w tym badaniu, to zastanawiam się też gdybyś to samo pytanie zadał samym facetom, to odpowiedź byłaby taka sama, ale to taka dygresja.

Rafał Lis

Wiesz co? Sprawdziliśmy to przynajmniej na poziomie tych 109 osób i to nie jest tak. To się na tych skrajnie zróżnicowanych grupach 99 versus nie, kobiet tam kilka, no to się tak nie porozkładało. Natomiast myślę, że to jest mocno zazębione z tym, w jakich trybach ktoś jest powołany, bo np. okazało się, że osoby, które wykazały się własną inicjatywą w zajmowaniu się tym tematem, one dwukrotnie częściej mówią, że czują się przygotowane i to jest opowieść inicjatywności i o zaangażowaniu, być może o sprawczości, nie wiem tego, ale to jest kolejny trop intuicyjny.

Anna Rutz

Jeśli mogę się wtrącić, tak jak was słucham, myślę sobie, że to jest też taki syndrom eksperta, ekspertki. To znaczy im więcej wiem, tym bardziej wiem, że nic nie wiem, że faktycznie widzimy, że ta dostępność to nie jest morze, to jest ocean wiedzy i jedna osoba nie jest w stanie być ekspertem od wszystkiego. Nawet jak przedstawiłaś mnie Justyna jako ekspertkę do spraw dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej, to ja sama miałam w swojej głowie, pojawił się taki dzwonek, że ojej, no tak, nie do końca, bo przecież o napisach wiem tylko tyle a o audiodeskrypcji, tylko kawałeczek. I to faktycznie chyba im bardziej siedzimy w danej dziedzinie, tym bardziej widzimy, że jezus maria jest jeszcze tyle rzeczy do nauczania, do zrobienia itd. No i to jest też tym fajne, w tej dostępności.

Justyna Mańkowska

Czy według Was koordynatorzy dostępności mają faktycznie styczność ze swoimi klientami, klientkami, odbiorcami w codziennej pracy i co to znaczy, dla nich? Czy to ma znaczenie? Co dzięki temu albo dzięki temu, że nie ma tego kontaktu, albo dzięki temu, że właśnie współpracują. Jak to widzicie.

Anna Rutz

Myślę sobie, że w myśl takiej idei nic o nas bez nas, to ten kontakt z odbiorcami, odbiorczyniami, no jest po prostu nieodzowny. Natomiast jak on wygląda, to też pewnie dużo zależy. Bo myślę sobie, że jeżeli znów podchodzimy z takiego poziomu charytatywności, że oto ja, super specjalista, zrobię dla ciebie drogi odbiorcy, odbiorczynio coś dobrego, a ty to przyjmij z wdzięcznością. No to taka relacja nie jest do końca partnerska i może nie do końca się udać. Natomiast kiedy traktujemy naszych odbiorców jako równorzędnych partnerów, de facto ekspertów w swojej sprawie. To może mieć zupełnie inny wymiar. Ja się tego nauczyłam w swojej pracy jako pełnomocniczka, w toku trudnych lekcji od moich studentów, kiedy studenci słabosłyszący po prostu przyszli i jakby tupnęli nogą i powiedzieli, że oni chcą ze swojej perspektywy opowiedzieć o pewnych rzeczach. Bardzo dużo mi to dało, podziałało, to trochę jak zimny prysznic, bo przecież już boże wszystko wiem i o jejku, jejku, co tam nowego może się pojawić, a jednak się pojawiło i myślę, że zawsze warto się wsłuchiwać w głosy naszych odbiorców i odbiorczyń, nawet jeżeli to nie są zawsze przychylne głosy. No a nie ukrywajmy, że w dostępności często spotykamy się z tym, że przecież coś nie działa, czegoś jest za mało. No, więc dużo tego nagrzewnica jest i trzeba faktycznie wziąć to na klatę, umieć to przyjąć z pokorą, ale też takim no dobra, no to co dalej z tym robimy, nie. Co możemy zdziałać? Ta sprawczość, o której też mówił Rafał.

Justyna Mańkowska

Rafał, a jak to z twojej perspektywy wygląda?

Rafał Lis

Trudno mi znaleźć uzasadnienie dla braku kontaktu z osobami z niepełnosprawnościami, jeśli ktoś zajmuje się dostępnością i wydaje się, że to poczucie jest współdzielone przez respondentki, respondentów. Bo co najwyżej w kwestiach braku pojawiały się takie narracje, że tego jest za mało albo że zasoby instytucji nie pozwalają na więcej. W tym kontekście to jest trochę budujące, natomiast mam jeszcze jeden trop, trochę taki w kontrze do tego, o co pytasz, ale wcale nie, jeśli chodzi o sposób odpowiedzi. Ja mam takie poczucie bardzo mocne, być może niesprawiedliwe w niektórych wypadkach, że jednak dostępność, zwłaszcza kultury, to jest praca na środowisku już aktywnym, jak to jakkolwiek brzydko to nie zabrzmi, praca z osobami już aktywnymi. Spora część osób z niepełnosprawnościami, które w instytucjach kultury się pojawiają, to są osoby ekstremalnie aktywne, liderskie, byśmy mogli powiedzieć. Takie, które pełnią funkcje samorzecznicze albo które testują, recenzują narzędzia i usługi. Ja mam wrażenie, że brakuje nam wśród publiczności, instytucji kultury, tego środowiska nieaktywnego, nie zaktywizowanego i w tym kontekście doceniam, że aktywiści, aktywistki się pojawiają, natomiast życzyłbym sobie, żeby do tego grona czy beneficjentów czy dostępności, czy odbiorczyń kultury dodać również te osoby, które nie są aktywne na tym poziomie praw człowieka czy narracji o niepełnosprawności. I cały czas też zastanawiam się, jakich narzędzi używać, żeby takich osób było więcej. One w pewnym sensie nikną z systemu, kiedy tracą miejsce w Ośrodkach Szkolno-Wychowawczych albo w organizacjach czy instytucjach, które je tam aktywizują różnie, od sportowych po religijne. I tu się boję, bo jakby widzę, że ten kontakt jest, że instytucje zaczynają dbać o to, natomiast to, co się pojawiło np. w badaniach i o czym mówią same koordynatorki dostępności, zwłaszcza w wywiadach, bo poza badaniem ankietowym myśmy zrobili jeszcze ponad 25 wywiadów z różnymi osobami, ponad połowa to były koordynatorki dostępności i tam np. były bardzo często opowieści o tym, że jest problem z publicznością w takim sensie, że to są cały czas, te same twarze, że to są cały czas, ci sami ludzie, że też publiczność z niepełnosprawnościami odpływa, znika z instytucji z prostego powodu, bo to jest bardzo często narracja od takich osób, które zajmują się dostępnością w dłuższej perspektywie czasu np. przed ustawą zaczęły to robić i one mówią, że to, co się staje na ich oczach duża większa podaż dostępnych wydarzeń i usług w kulturze. W związku z tym publiczność, kiedyś ogniskowana w jednym ośrodku w mieście, rozmiesza się po tym, co interesuje co, co do zasady jest to cudowne i wspaniałe. Natomiast to jest to opowieść o tym, że jest jakieś grono już aktywne, którym mówiąc brzydko dzielą się instytucje, a nie że to grono pączkuje, to mam na myśli. Nie wiem, czy potrafiłem to sprzedać teraz, ale w tym pytaniu o frekwencyjność czy o udział, czy współpracę. No to jest największa bolączka, którą zaobserwowałem i indywidualnie, i która wybiła się w badaniach stypendialnych.

Justyna Mańkowska

Ja to całkowicie rozumiem i zgadzam się. Widzimy to też we Wrocławiu i rzeczywiście jest grupa osób aktywnych. Wydarzeń nie zaczyna robić się więcej i jest taka konkurencja o odbiorcę właśnie w tym obszarze są oczywiście różne pomysły. Co zrobić, żeby wydarzenia się nie zjadały, że nie były konkurencyjne. Może stworzyć jakiś wspólny kalendarz wydarzeń? No, ale jest to jak najbardziej wyzwanie, ale wracając do mojego pytania, wydaje mi się, że w pewnym sensie i kultura, i jednak nauka to są bardzo uprzywilejowane w tym kontekście obszary, w których faktycznie odbiorcy, klienci są i ten kontakt koordynatorów jest z odbiorcą, ale są i to wiemy przecież z rozmów i z badań, też na poziomie nie wiem ministerstwa, że często koordynatorzy dostępności, którzy są mianowani gdzieś tam, jakichś działach administracyjnych, po prostu nie znają osób z niepełnosprawnościami, nie mają możliwości, nie mają też satysfakcji właśnie z pracy na ich rzecz, bo nie mają z nimi takiego codziennego kontaktu. I myślę sobie, że to jest jednak taka istotna różnica, jeśli to tak mogę nazwać.

Rafał Lis

Na pewno w moim badaniu wybrzmiewa jedna istotna różnica między czasami przed ustawowymi, a po ustawowymi. Czyli ten 2019, 2020 rok to jest jakaś granica, przed ustawą znacznie częściej dostępnością zajmowały się pracownice działów, blisko publiczności, działu: edukacji, obsługi, klienta, obsługi widowni. Natomiast po ustawie, również w związku z takimi ruchami nadawania funkcji, pojawia się rzadka perspektywa pracownika administracyjno-technicznego, który zajmuje się dostępnością. Nie chcę tu powiedzieć, że to jest zagrożenie, no bo nie chcę nikomu nic odejmować. Te osoby mogą równie mocno być zaangażowane w procesy pracy z publicznością bywać na wszystkich wydarzeniach, natomiast trochę co innego, kiedy sensem twojej pracy jest praca z publicznością, a co innego, kiedy musisz odrywać się od swoich zadań, żeby zrealizować, nie wiem np. konsultację. To jest jeden wątek, a drugi mi uciekł, więc przepraszam.

Justyna Mańkowska

I to jest moment, kiedy Ania może powiedzieć, bo widziałam, że też miałaś coś do dodania.

Anna Rutz

Wiesz co tak. Bo poruszyła bardzo ciekawy wątek. Jeżeli chodzi o różnice między np. urzędami a instytucjami kultury czy nauki. No myślę sobie, że do urzędu idzie się raczej rzadziej, a najchętniej to wcale lub załatwia się sprawy drogą internetową. Natomiast do instytucji kultury idzie się chętniej. Mam nadzieję na uczelnię też, a przynajmniej częściej, więc mamy faktycznie ten przywilej, że mamy troszkę bardziej ułatwiony ten kontakt z naszymi odbiorcami, odbiorczymi, chociażby z tego powodu, że ci, którzy są aktywni, częściej u nas bywają. Właśnie próbowałam sobie przypomnieć, kiedy ja ostatnio raz byłam w urzędzie, a kiedy byłam w kinie czy w teatrze, także to jest chyba też jeden z tych kluczy do rozwikłania tej zagadki. Myślę też sobie, jak przypominam sobie szkolenia, które miałam przyjemność prowadzić dla kilku instytucji kultury, że też ta wrażliwość, która jest według mnie, znaczy ja ją widzę wśród pracowników pracowniczek tychże instytucji. Ona jednak wpływa na to, że ta dostępność też jest traktowana jednak jako coś bardziej ważnego, niż może w takich typowo administracyjnych instytucjach. Oczywiście nie chce teraz być tu niesprawiedliwa dla organów władzy samorządów lokalnych, tylko podejrzewam, że tam inne sprawy wysuwają się na pierwszy plan, aniżeli dostępność w instytucji kultury, ta dostępność staje się elementem tej kultury, to znaczy super jest obejrzeć sobie film z audiodeskrypcją, dlatego, że ta audiodeskrypcja to jest część też kultury i to jest też pewnego rodzaju dzieło. Ja uwielbiam słuchać audiodyskrypcji, mimo że no teoretycznie jej nie potrzebuje, ale to jest jeszcze jedna gałąź sztuki, jak dla mnie, przynajmniej, więc może to też jest w jakiś sposób parowana z tym.

Justyna Mańkowska

Rafale, ty uchyliłeś tak rąbka tajemnicy jeśli chodzi o statystyki tych uczestniczek głównie, badania, bo tak jak powiedziałeś, to były właściwie no prawie same kobiety. A co, jeśli chodzi o osoby samorzecznicze, czy w ogóle pytałeś o to i czy masz jakieś dane z tym związane? Albo przemyślenia, które przebijają się przez te badania?

Rafał Lis

Tak. To znaczy jeszcze raz. Nie pytaliśmy bezpośrednio o kondycję lub tożsamość i czy jest budowana w oparciu o doświadczenie niepełnosprawności, ponieważ co do zasady zadawaliśmy bardzo mało pytań, które mogłyby jakoś pomóc zidentyfikować kogokolwiek, kto bierze udział w tym badaniu, czyli mało było pytań metrykalnych, to jest jedna rzecz. Natomiast narracje o doświadczaniu niepełnosprawności pojawiały się wśród odpowiedzi respondentek, ale skrajnie rzadko. Myślę, że około 5 osób opowiedziało o tym, że doświadcza niepełnosprawności lub tworzy związki, rodzinę z osobami, które doświadczają niepełnosprawności, więc jest to sytuacja bardzo marginalna, natomiast no nie weryfikowalna z tego punktu widzenia, że nie było zamkniętego pytania o te kwestie, natomiast tu pojawia się jeszcze taka jedna rzecz dla mnie niepokojąca, a w zasadzie dwie rzeczy, które są niepokojące. Ten procentowy udział osób z niepełnosprawnościami w branży czy w zawodzie, jeśli w ogóle możemy tak mówić, jest po prostu za niski, powinniśmy to postulować. Ja od wielu lat, przy różnych okazjach, mówię o tym, że moim marzeniem jest to, żeby po mnie w jakiejś instytucji pojawiła się osoba z niepełnosprawnością, która przejmie to zadania, bo ja na ten moment nie, nie doświadczam niepełnosprawności, jakkolwiek jestem synem osoby doświadczającej. To jest jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że część tych narracji zdradzających doświadczanie barier czy niepełnosprawności były również narracjami o tym, że przełożony tej osoby desygnował, wyznaczał zadania związane z dostępnością ze względu na fakt tego, że ta osoba doświadczała barier. I co do zasady to może nie jest najgorsze rozwiązanie, bo któż jak nie my albo wy doświadczający barier będzie wiedział lepiej, będzie wiedziała lepiej, jak pracować na rzecz środowiska włączanego. Natomiast jednak takie zdanie wyznaczył mi to zadanie, bo tutaj opis kondycji i nie miał innego pomysłu, to jest cytat niemal dosłowny. Są takimi zdaniami, które jednak bardziej śmierdzą ableizmem, niż empatią i jakby to jest dla mnie ciekawe, że jest takie przeświadczenie, że pracownicy, pracowniczki z niepełnosprawnościami czy doświadczający barier powinni rzeczniczyć w środowisku zawodowym na rzecz dostępności. Nie powinni. Nie mają takiego obowiązku.

Anna Rutz

Ale myślę sobie, że to jest generalnie oczekiwanie wobec aktywnych osób z niepełnosprawnościami, że jak już jesteś aktywną osobą, no to na pewno będziesz działała w obszarze dostępności albo będziesz właśnie osobą za samorzeczniczą jest taki podprogowy przekaz grupy większościowej, przynajmniej ja to tak odbieram i no to jest ableizm w pełnej krasie, ale niestety nadal to funkcjonuje i super, że nazywamy tutaj to tak wprost. Przepraszam, wtrąciłam się znowu.

Rafał Lis

To jest super wtrącenie, ja myślę, że jeszcze jest jedna ableistyczna postawa, która pokazuje się w środowisku, ona nie wypływa z badań, tylko z moich obserwacji, że my właśnie nadużywamy terminu samorzecznik, samorzeczniczka. Nakładamy tą etykietkę być może właśnie postulując coś w stronę środowiska osób z niepełnosprawnościami i oczekujemy tego, o czym ty powiedziałeś Anna i właśnie dlatego ci za to bardzo dziękuję, że jakby nie każda osoba, która jest reprezentantką jakiejś grupy włączanej, niektórzy nazywają je defaworyzowanymi itd. itd. Ja wolę termin, grupa włączana ona nie ma obowiązku tutaj opowiadać tej większości, jak wygląda jej świat i niech to wybrzmi.

Justyna Mańkowska

Aniu, jeśli możesz dopełnić, jaka jest twoja perspektywa na osoby samorzecznicze w roli koordynatorów? Jakie widzisz zagrożenia? ale też mówmy językiem korzyści i o tym, o czym mówił Rafał, że ten procent osób samorzeczniczych jednak jest za mały, mimo wszystko, mimo że z jednej strony widzimy presje na to, że każda aktywna osoba powinna od razu samorzeczniczyć na rzecz dostępności. No to jednak w środowisku zawodowym czujemy, że tych osób jest za mało. Jaka jest twoja perspektywa Aniu, na to?

Anna Rutz

Przede wszystkim sądzę, że jednak o tym, czy ktoś będzie koordynatorem, koordynatorką do spraw dostępności, powinny decydować jego, jej zainteresowania, a nie stan zdrowia czy doświadczenie niepełnosprawności własnej lub kogokolwiek z najbliższego otoczenia. I chyba w ogóle idealnym świecie, to w taki sposób dobierałabym osoby do danego zadania. No ale tak, to jest idealny świat. Natomiast wiadomo, że pracujemy w warunkach, które nie zawsze są idealne. I jeżeli ktoś jako osoba samorzecznicza faktycznie czuje i chce działać w tym obszarze dostępności, to jest jak najbardziej super, szanuję to i cenię, zresztą sama też działam w dostępności będąc osobą z niepełnosprawnością, jednocześnie, chociaż ja akurat wolę mówić o sobie jako o kobiecie z niepełnosprawnością Natomiast ja nie ukrywam, że sama ze swojej perspektywy też mam czasami takie rozkminy. Czy nie utknęłam w jakiejś śluzie mentalnej, w jakimś takim stereotypie, że skoro mam niepełnosprawność, jeszcze w dodatku dosyć widoczną, to czy na pewno ja muszę się zajmować tą dostępnością, czy może jednak nie byłoby fajnie scedować tego na kogoś innego, a sama nie zająć się innymi rzeczami, które mnie interesują, bo z jednej strony Ania czy Rafał od dostępności, fajnie, ale no podejrzewam, że mamy też inne pasje i inne zainteresowania. Nie składam teraz wypowiedzenia, absolutnie tutaj, jeżeli słucha tego moja szefowa, to nie chciałabym, żeby to zostało źle zinterpretowane, natomiast też nie zakładam, że miałabym się zajmować dostępnością do końca życia, bo mam nadzieję, że będą lepsi ode mnie, po prostu, że będą lepsze fachury, także pani rektor jeszcze chciałabym zostać.

Justyna Mańkowska

Jeszcze masz dużo do zrobienia.

Anna Rutz

Jeszcze tak. Jeszcze jest dużo do zrobienia, ale faktycznie super, żeby to kompetencje, zainteresowania decydowały, a nie to, czy ktoś jest tego obszaru niepełnosprawności prywatnie, czy też nie. Ja też słyszałam często o takich przykładach, gdzie no okej, to pani tutaj kuleje, czy tam porusza się o kulach. No to pani będzie tą dostępnością zajmowała, bo pani wie najlepiej nie, a pani nie wie najlepiej, bo pani np. zna tylko swoją historię i sama się z nią mierzy, bo np. jest dopiero w procesie asymilacji niepełnosprawności, którą niedawno nabyła, więc to są takie trudne historie i ja mam na to taką turbo niezgodę.

Justyna Mańkowska

Ja ze swojego też doświadczenia muszę powiedzieć, że to też jest taka rzecz, skoro my też się mierzymy. To znaczy dla nas osoby samorzecznicze, które z nami pracują lub współpracują, to jest mega istotna jakby cząstka, też tożsamości naszej fundacji, ale też bardzo ważne jest dla nas komunikowanie od samego początku, że bądź z nami, ale pamiętaj, że to twoje kompetencje przede wszystkim są tutaj kluczowe, że to nie jest tak, jak powiedziałeś Rafał, tożsamość, tylko kompetencje do tego, żebyśmy mogli gdzieś iść dalej razem.

Rafał Lis

A teraz ja dodam łyżkę, dziegciu jeszcze nie, no bo ta narracja o tym, że te kompetencje mają decydować, to jest super narracja, tylko jest spory procent osób z niepełnosprawnościami, które dowozi kompetencje, a nie pracuje np. w kulturze, bo kultura nie jest na to gotowa, bo kultura nie jest w stanie zabezpieczyć miejsca pracy, bo kultura nie jest w stanie zagwarantować równości prawa pracowniczej, np. osoby z niepełnosprawnością, wzroku.

Anna Rutz

A może po prostu chodzi o to, że kultura jest niedofinansowana? Powiedzmy sobie wprost dostępność kosztuje i jeżeli chcemy opłacić człowieka na etacie, to musimy mieć na to budżet. No a jeżeli nie ma budżetu, a kultura chyba niekoniecznie włada wysokim budżetem, wyprowadźcie mnie z błędu.

Justyna Mańkowska

Nie wyprowadzamy.

Rafał Lis

A ja powiem, że zależy, gdzie zależy, gdzie i jak, ale pewnie co do zasady jest źle.

Anna Rutz

Ale wiesz, myślę sobie, bo jednak trzeba powiedzieć też o pieniądzach. Może już długo mieszkam w Poznaniu, więc kwestia rozmowy o finansach już nie jest mi tak daleka, no ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że jeżeli chcemy mieć ekspertów, ekspertki od dostępności, np. w instytucji kultury, no to musimy im zapłacić, bez względu na to, czy będą osobami z niepełnosprawnościami, czy nie. I teraz pytanie, czy mamy na to w ogóle otwartość, gotowość, żeby o takie budżety zabiegać? Uczelnie sobie to wywalczyły szczęśliwie, chociaż ten budżet też jest bardzo ograniczony i mógłby być oczywiście większy, ale instytucje kultury raczej nie dysponują takim osobnym, dedykowanym budżetem. I to też myślę, że może być takim pragmatycznym wyzwaniem.

Justyna Mańkowska

Totalnie, tak myślę, chociaż dużo nadziei pokładamy chyba wszyscy w tym nowym projekcie projektowanie uniwersalne, bodajże on ma taką nazwę, który już jest realizowany przez Narodowe Centrum Kultury i tamten komponent staży i zatrudniania osób z niepełnosprawnościami w instytucjach kultury jest ważny.

Anna Rutz

Tylko, że wiesz co? Znowu to jest projekt i myślę sobie, że kurczę, jednak trzeba zapewnić systemowe rozwiązania, projektowe, oczywiście na etapie sprawdzania pewnych pomysłów czy innowacji jak najbardziej, natomiast jeżeli zamkniemy się tylko w projektozie, no to utkniemy w tej projektozie i w grantozie, a to jest coś, co trawi np. szereg organizacji pozarządowych, prawda? Od projektu do projektu nie chciałabym tego samego dla instytucji kultury, czy w ogóle dla instytucji ,tak sobie myślę, że super jest pomyśleć tak już systemowo i długofalowo o finansowaniu dostępności i w instytucji kultury no i też w innych gałęziach.

Rafał Lis

Ja wzdychałem, bo właśnie to projektowe traktowanie dostępności jest bolączką systemu, zwłaszcza w instytucjach kultury. Co do zasady ja 12 lat pracuję w sektorze, mam dużo zrozumienia co do niedofinansowanych instytucji kultury, natomiast no to są też opowieści z mojego życia, jeśli mi szef PRu mówi, że on ma kilka milionów złotych na promocję tej instytucji, to znaczy, że ma tam prawdopodobnie fundusze na, żeby czasem coś skonsultować, np. jakąś właśnie audiodeskrypcję czy tekst alternatywny, więc to też nie jest tak. Oczywiście, znowu mówimy o systemie centrum świata versus mały dom kultury, powiatowy, który ma trzy filie w trzech gminach. Natomiast no co do zasady, my musimy zacząć myśleć o dostępności jako jakiejś immanentnej, nierozerwalnej części zmiany i nowym sposobie pracy z publicznością, bo inaczej się nie uda, jak będziemy sobie od projektu do projektu hasać, niezależnie od tego, kto to robi, z jakimi intencjami i z jakim budżetem, nawet wielomilionowym, to jest kropla w morzu potrzeb. My musimy chyba zacząć respektować prawo i pomyśleć o tych minimalnych wymogach jako niezbywalnym prawie społeczności lokalnej do tego, żeby móc być zaproszonym w jakiejś instytucji. I w tym kontekście ja wiem, że jej brzmi trochę jak Piotr Skarga i nawet zaczynam chodzić i podnosić rękę do góry, tak jak on na obrazie Jana Matejki, ale wiecie, to moim zdaniem też trzeba zmienić paradygmat rozmowa o dostępności to nie jest opcja, to jest konieczność i ja rozumiem ból wszystkich, którzy pracują w zespole, no bo to znaczy, że nie dostając większej puli środków na pracę roczną, musimy wyrzeźbić pulę na zapełnianie minimalnych wymogów dostępności chociażby, ale tu kluczowym elementem tego zdania jest musimy nie da się prowadzić instytucji kultury publicznej bez fakturowania, w zgodzie z finansami publicznymi i bez zapewnienia dostępności w zgodzie z ustawami o dostępności. Wszystko inne jest opcjonalne możemy nie robić promocji, bo nikt nie wymaga od nas promocji prawem, a wymaga księgowania i dostępności, no i tam ppoż-u i innych wszystkich rzeczy, ale dostępność jest właśnie tak samo istotne, jak RODO, ppoż czy dobra księgowa, księgowy.

Anna Rutz

Dzięki, że o tym powiedziałeś, bo my w taki sposób w trakcie szkoleń dla instytucji publicznych, no i też dla pracowników naszej uczelni tłumaczymy, że tak jak państwo jesteście zobligowani przestrzegać ustawy o zamówieniach publicznych, no tak samo jesteście zobligowani do przestrzegania ustaw obu o zapewnianiu dostępności, no i można by tutaj w promilach, liczyć, ile umów zawieranych przez instytucje kultury, ale też i przez szkoły wyższe, jak mniemam, ile umów zawiera tak naprawdę kryteria zapewniania dostępności. Mówię o umowach zawieranych między instytucjami publicznymi a wykonawcami zewnętrznymi, tak, nie wiem dostawcy cateringów czy jakiś innych rzeczy, więc tak super, że o tym przypomniałeś Rafał, bo to jest ustawa, obie te ustawy wymagają konkretnych zapisów w umowach, tylko że póki co chyba nie jest to za bardzo egzekwowane.

Justyna Mańkowska

Słuchajcie, podoba mi się, że ta rozmowa w ogóle poszła swoją drogą, ale na koniec chciałabym ją zamknąć takim jednym pytaniem, bo mimo że mówimy tu o rzeczach smutnych, powiedzmy sobie to wprost, które są jakimiś bolączkami tego sektora. Chciałabym wam zapytać, wiem, że trudno jest to, być może w jednym zdaniu zawrzeć, ale spróbujcie, jaką zmianę chcielibyście zobaczyć w koordynowaniu, dostępnością? Aniu, zacznę od ciebie.

Anna Rutz

Ojej, aż się rozmarzyłam wiesz, bo myślę sobie, że chciałabym zobaczyć koordynację, a nie samotnych wojowników. To, o czym też wspomnieliście z Rafałem na samym początku, to znaczy moim marzeniem jest, żeby ta dostępność przenikała przez wszystkie zespoły, wszystkie jednostki danej organizacji, żeby jak to się mówi, tak populistycznie wniknęła w DNA organizacji i to jest pewnie robota jeszcze na co najmniej kilka lat i żeby dostępność już nawet nie tyle stała się koniecznością, tylko żeby była czymś tak oczywistym, że zamówienie tłumacza języka migowego czy organizacja wydarzenia w miejscu z pętlą indukcyjną, żeby to już były takie oczywiste oczywistości, żeby już nikomu nie przyszło do głowy jakoś inaczej planować rzeczy, ale oczywiście, za tym też idzie infrastruktura, więc świadomość, finanse, infrastruktura. To chyba byłby taki bardzo idealny stan dostępności i koordynacji dostępnością, łatwiej się koordynuje tam, gdzie ta infrastruktura już jest, a nie gdzie musimy ciągle rzeźbić.

Rafał Lis

Ja mam taką intuicję, że Anna powiedziała o celu, a ja bym pożyczył nam pewnej metody. Rozmawialiśmy o tym z Agatą Etmanowicz, również w wywiadzie, który będzie wywiadzie, który jest w publikacji projektowej. Ja bym życzył wszystkim, którzy zajmują się dostępnością, niezależnie od tego, w jakim są miejscu, jak się czują i co tak naprawdę w ich instytucji znaczy, to życzyłbym nam pewnej zmiany w dyskutowaniu o dostępności, znaczy chciałbym, żebyśmy np. dwadzieścia, dwadzieścia cztery dwadzieścia pięć zaczęli produkować takie wydarzenia, gdzie to panowie i panie z techniki opowiadają o dostępności, gdzie to promocja i zespoły promocji dyskutują o dostępności swoich zadań, gdzie to dyrektorzy wymieniają się swoimi wewnętrznymi czarno magicznymi sukcesami, związanymi z wdrażaniem dostępności. Ja bym bardzo chciał, żeby ta narracja przestała być taka osobna i bańkowa, żebyśmy naprawdę zrozumieli to, że w tej dostępności musi partycypować cały zespół, tak jak w promocji wydarzeń partycypuje cały zespół, tak jak cały zespół dba o czystość w instytucji. Takiego rozwalenia bańki nam życzę.

Justyna Mańkowska

I właściwie tym przenikaniem, tym DNA, rozwaleniem bańki możemy zamknąć nasze dzisiejsze spotkanie, no ale nie zamknąć dyskusji, bo na pewno o tym, kim mają być, jak mają działać, jak wspierać koordynatorów dostępności, będziemy jeszcze mówić i na pewno też, jako Fundacja Katarynka udostępnimy materiały Rafała, badania, myślę, że w niedługim czasie i też bardzo na nie czekamy. Bardzo dziękuję. Dzisiaj w podcaście o dostępności była z nami Ania Rutz i Rafał Lis.

Anna Rutz

Dzięki serdeczne. Doskonale było z wami rozmawiać.

Rafał Lis

Pięknie dziękuję, bardzo się stresowałem.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl

Nasze podcasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabo słyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu.

Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka-test.websitespace.eu i www.adapter.pl czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.