Goście: Agnieszka Wolny-Hamkało i Piotr Krzykwa.

Rozmawia: Justyna Mańkowska-Kaczmarek.

W tym odcinku Justyna Mańkowska-Kaczmarek z Fundacji Katarynka zaprasza do rozmowy o eksperymentalnym podejściu do audiodeskrypcji jako autonomicznego tekstu kultury. Gośćmi są Piotr Krzykwa, producent filmów i audiodeskrypcji, oraz Agnieszka Wolny-Hamkało, wrocławska poetka. Dyskutujemy o interdyscyplinarnym Festiwalu Korelacje, który łączy klasykę kina z autorskimi narracjami. Jak narracje na Korelacjach wiążą się z audiodeskrypcją? Czy audiodeskrypcja może zmieniać odbiór filmów? Czy dekonstrukcja dzieła sztuki może stać się twórczym dialogiem?

W tym odcinku usłyszycie:

• O dotychczasowych eksperymentach z artystyczną audiodeskrypcją,
• Czym różnią się autorskie narracje od autorskich audiodeskrypcji,
• Co proponuje w tym roku Festiwal Korelacje.

Przydatne linki:
Festiwal Korelacje https://www.korelacje.org.pl/

Transkrypcja podcastu:

 

 

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Cześć! Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny.

Zapraszamy cię na spotkania z praktykami, dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury.

To jest podcast o dostępności.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

To jest podcast to dostępności. Witam bardzo serdecznie. Justyna Mańkowska, Fundacja Katarynka. Zapraszamy was, co sezon, na różne rozmowy na temat tego, jak upowszechniać kulturę dla osób z różnymi potrzebami. Ale dzisiaj będzie bardzo eksperymentalnie. Porozmawiamy o wyjątkowym festiwalu, i muszę tutaj od razu szczerze powiedzieć, który był dla mnie wielką zagadką, o tym, dlaczego zaraz opowiem. Ale będziemy też rozmawiać o tym, czy audiodeskrypcja może być taki autonomicznym tekstem kultury, czymś twórczym, co same w sobie przyciągnie odbiorców i będzie dawało im te wrażenia, które chcemy czerpać w kulturze. A w dzisiejszym podcaście moimi gośćmi są Piotrek Krzykwa, producent filmowy ze spółki Kinescop, ale także producent audiodeskrypcji, z którym od wielu, wielu lat współpracujemy przy naszym koronnym, flagowym projekcie, czyli przy portalu Adapter.pl. Cześć Piotrek.

Piotr Krzykwa

Dzień dzień dobry.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Jest z nami też Agnieszka Wolny-Hamkało, twórczyni, poetka, która po prostu ze słów buduje teksty kultury, ale też w ubiegłym roku debiutowała w swojej autorskiej narracji filmowej. Właśnie o tym będziemy między innymi. rozmawiać. Witaj Agnieszko.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Dzień dobry wszystkim, cześć. Dziękuję za wprowadzenie.

Piotr Krzykwa

Ja też chciałem powiedzieć dzień dobry, bo wcześniej się zająkłem.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Słuchajcie, spotykamy się tutaj, ponieważ we Wrocławiu. W tym roku odbywa się pierwsza edycja, taka pełnokrwista, Festiwalu Korelacje. I to jest niesamowite wydarzenie. Interdyscyplinarne, na pograniczu kilku dyscyplin, właśnie sztuk. Na pograniczu dostępności i jakiś nowej dziedziny, o czym mam nadzieję, Piotrek zaraz opowie. Bo w Dolnośląskim Centrum Filmowym będziemy mogli zobaczyć filmy, klasyki gatunku. Niektóre dosyć już ze starzały się, w taki dosyć ciekawy sposób.

Piotr Krzykwa

Powiedziałbym, że leciwe, zestarzały się, leciwe.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

I do tych filmów różni twórcy, też z różnych bardzo obszarów, stworzyli swoje autorskie narracje. Będzie je można po prostu w formie komentarza, usłyszeć w kinie. Czyli wystarczy przyjść do kina, zasiąść w fotelu i będzie można zobaczyć film z autorską narracją Agnieszki Wolny-Hamkało, którą Agnieszka sama zresztą przeczyta.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Tak, tak. No ja mam to szczęście, że miałam już to doświadczenie, bo Piotr zaprosił mnie do pierwszej edycji Festiwalu Korelacje, mnie i Dorotę Masłowską.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Bo ja tylko dodam, że w tym roku mamy pierwszą edycję, ale w ubiegłym roku odbył się taki pilotaż. Prawda? Czyli dwa filmy.

Piotr Krzykwa

My to nazywamy prolog.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Tak, więc byłyśmy w tym prologu i też byłyśmy trochę przestraszone. Później, jak doszło do rozmowy w kinie, w Dolnośląskim Centrum Filmowym, to jakby obie obnażyłyśmy ten lęk, ten trochę wstyd i to, że byłyśmy przestraszone, czy będzie miały to zrobić? Bo tak, jak słusznie zauważyłaś, to jest forma eksperymentalna, coś, czego nie tylko żadna z nas nie robiła, ale chyba nie pomyślała nawet. Bo ja nie przypuszczałam, że znajdzie się w filmie, który ma skomponowaną ścieżkę dźwiękową, który ma swoje tempo, te dialogi są rozłożone, ma swoje kontrasty, że tam można, po prostu w sposób łobuzerski, wsadzić łapę. I nie dość że to interpretować, to jeszcze jakby wsunąć się pomiędzy obrazy, sceny, dialogi z własnym tekstem. I jakby to powiedzieć, współtworzyć tę ścieżkę dźwiękową. To jest szalony pomysł, bo wydaje się, że film jest skończony, właśnie taki jest, ponieważ jest doskonały w swojej formie. Więc w pewnym sensie jest to psucie gotowego dzieła sztuki. Na pewno taka łobuzerka.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Czyli taka dekonstrukcja tegoż.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Dekonstrukcja, ale jednocześnie po prostu interpretacja, bo jeżeli traktujemy interpretację jako dekonstrukcję, to tak. A jeżeli traktujemy interpretację, jako odczytanie i teraz jedyne możliwe odczytanie, czy jedno z wielu odczytań? To właściwie już polityka. Bo czy uważamy, że istnieje jedna intencja autora i my to tylko musimy wychwycić, czy też oddajemy to pole, i tych interpretacji jest wiele, zależą od nas. To jest taka postmodernistyczna, postmodernistyczne ujęcie. Dlatego tam były ryzyka, ale chyba Dorota i ja, tak się złożyło, że ryzyka lubimy najbardziej. Więc z pewną nieśmiałością, ale dużą radością dziecięcą, podłączyłyśmy się pod filmy, które mogłyśmy wybrać. I to jest kolejna rzecz, która dla nas była wyjątkowa w tym projekcie, że Piotr nam nie narzucił filmów, tylko powiedział macie właściwie całą historię kina, bierzcie dziewczyny. I ja wybrałam film, do którego scenariusz napisał Janusz Głowacki, z którym się przyjaźniłam, i on jako autor był dla mnie ważnym pisarzem. I przy okazji uwielbiałam reżysera tego filmu. To był film „Trzeba zabić tę miłość”, więc mogłam też zrealizować jakieś swoje marzenie współtworzenia czegoś z wybitnym reżyserem i autorem scenariusza.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

A co myślisz, co Janusz Głowacki powiedziałby o tej twojej interpretacji? Miałaś takie rozkminki?

Agnieszka Wolny-Hamkało

Tak, pewnie! Myślę, że to byłoby nieprzyjemne, i dla Janusza, i dla reżysera, bo to jest jednak sabotaż. Ale on miał poczucie humoru i też w tej swojej takiej nonszalanckiej dyplomacji, bo on przecież był bardzo szalenie uprzejmym człowiekiem, który z lubością w tych formach się wspaniale się w nich czuł, ale jednak najbardziej lubił, właśnie, takie działania anarchistyczne i potrafił to docenić. Także myślę, że miałby też uciechę, bo jednocześnie jest to też oddanie hołdu trochę tym autorom. Myślę, że Dorota zrobiła to bardziej na śmiesznie, wybrała też film „Wilczyca”, ale też jest hołd. To jest pierwszy Polski horror i wielbiciele gatunku, ale też wielbiciele kina, po prostu znają ten film. Myśmy też chciały przypomnieć jakieś filmy, i w nowych kontekstach, w nowym czasie je pokazać, bo one teraz mogą co innego znaczyć. I to też jest, i to też można problematyzować, co ten film znaczy teraz, w nowym czasie, w przestrzeni nowoczesnego kina, które wyświetla zupełnie inne filmy.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super. Piotrek, ja chciałam ciebie zapytać, bo nasza historia, jakby my mamy długą historię współpracy. Razem, tak naprawdę, zakładaliśmy Portal Adapter. Razem byliśmy w tym procesie, w ogóle szlifowania audiodeskrypcji. Jaka powinna być taka idealna audiodeskrypcja do słuchania? Nie raz, i nie dwa, rozmawialiśmy o tych zasadach, których się trzyma, o tym właśnie, żeby nie interpretować, o tym, żeby być bezstronnym. Mieliśmy mnóstwo takich rozmów na ten temat, czego nasi odbiorcy oczekują? I przyznam szczerze, że kiedy przyszedłeś i powiedziałeś, że masz pomysł na Festiwal Korelacje, kiedy właśnie dajesz totalną wolność, punktem wyjścia ma być dostępność, audiodeskrypcja, ale tylko takim haczykiem do tego, żeby: „wyobraź sobie, że tak można”, tak to ja, tak to, odczytałam. Ale tak naprawdę każdy z twórców będzie miał całkowitą wolność w tworzeniu tej narracji. Bardzo różne miałam myśli na ten temat. Czy to się uda? Jak będą odbiorcy? Czy to w ogóle przyciągnie którąkolwiek z grup? Czy osoby widzące znajdą w tym jakąś radość? Czy osoby niewidome stwierdzą, że to daje im też jakąś satysfakcję w odbiorze filmu? I to było według mnie mega brawurowe, w ogóle, pociągnięcie. Ale jestem bardzo ciekawa, skąd w ogóle ten pomysł, gdzie on się zrodził, w którym momencie twojego działania, żeby z czymś takim wystartować?

Piotr Krzykwa

To jest tak wiele wątków, że właściwie, to chętnie zacznę od tego, o którym powiedziałeś, czyli skąd się narodził ten ten koncept? Jak wiesz, przez wiele lat produkowaliśmy audiodeskrypcję. Wiele razy wspieraliśmy się na ten temat, jak one mogłyby, jak powinny wyglądać? Wiele razy też zastanawialiśmy się nad językiem, który jest przenoszony na ten tekst audiodeskrypcyjny. I pomysł się narodził trochę przez przypadek, jak to zwykle bywa. Kiedy przyjaciółka, moja Asia Śliwa, tak rzuciła w przestrzeń: „ciekawa jestem, jak audiodeskrypcja napisała osoba, taka bardzo osadzona w pisarstwie, ze swoim językiem?”. I to był taki początek. Pierwsza myśl, która przyszła to: to jest ciekawe. Bo z jednej strony jestem absolutnym fanem języka polskiego. I wiemy też, że audiodeskrypcja czasem ten język musi ścinać. Musimy dążyć często do prostoty tego języka, unikania synonimów, unikania na przykład rzeczy związanych z opisowością, ale taką nie wprost. Umówmy się w filmie i przy audiodeskrypcji dość literalnie staramy się opisywać ten świat, ten kadr, który jest w obrazie. Natomiast w przypadku tych narracji, o których mówimy, właśnie mogliśmy bardziej pobawić się tą formą i bardziej pobawić się językiem. Opisać ten świat z paru kontekstów. Jeden, i podstawowy kontekst, który cały czas nam jednak przyświeca, to jest dostępność. To znaczy, żeby ten tekst był zrozumiały i czytelny dla osób ze szczególnymi potrzebami. Tu przyznaje, że nie zawsze to wychodzi tak w stu procentach.

Natomiast kolejnym kontekstem było pokazanie barwności języka. Zderzenie literatury z obrazem, ale też zderzenie literatury ze scenarzystami, którzy też są przecież literatami. A więc to wyjście od tego mistrzostwa słowa w tej lekkości pióra, wydało mi się pomysłem, z jednej strony szalonym, a z drugiej strony ciekawym, odkrywczym i pozwalającym na to, żebyśmy wszyscy spotkali się w jednym miejscu i wspólnie mogli przeżywać ten film, ale na trochę różnych jakby poziomach. Bo osoba, która nie widzi, inaczej, odbierze na przykład tekst Agnieszki niż osoba, która widzi, ale dalej obie te osoby mogą z takim filmem obcować. I to jest fajne. To jest chyba jeden z takich ważniejszych kontekstów, o których myślałem. Pamiętam też rozmowę z Grześkiem Kaczmarkiem w kontekście Adaptera i przestrachu, żebyśmy nie tworzyli getta internetowego, żebyśmy nie zamykali osób w tym serwisie video, przed komputerem, czy tabletem w domu, tylko żebyśmy ich zabierali i żebyśmy się wspólnie spotykali. Jakby ta śnieżna kula, która jest pomiędzy nami, osobami, które mają tego farta, że widzą, słyszą, osobami, które nie widzą, żebyśmy mieli wspólny kod językowy. Możliwość przeżywania wspólnych dzieł, krótko mówiąc, których często nie znamy też. Dobrze wiesz, jak do momentu powstania Adaptera, jak polski film był niezrozumiały dla osób, które i nie widzą i nie słyszą. Chodziły często na filmy angielskie, bo miały napisy. Na filmy polskie już nie, bo nikt nie wpadł na pomysł, żeby napisy polskie znajdowały się filmach, co jest pewnego rodzaju absurdem.

Niektórzy się śmieją, że te napisy nie powinny być tylko dla osób, które nie słyszą, bo one się też w polskim kinie przydają osobom, które doskonale słyszą, a nie są w stanie usłyszeć dialogów. Ale ta idea łączenia, zresztą dlatego Korelacje, bo my chcemy łączyć. Łączyć środowiska, łączyć artystów i wszystko to w tym anturażu polskiego, trochę zapomnianego kina, po które byśmy już nie sięgnęli. Bo zalew filmów jest przeogromny, więc znalezienie czasu na włączenie sobie filmu z sześćdziesiątych lat, zakładam, że dla każdego z nas mogłoby być trudne. A tu mamy szansę spotkać się, usiąść na sali kinowej, w jakimś skupieniu, obejrzeć coś, co z jednej strony opisuje nam te kadry, z drugiej strony pozwala też zobaczyć wrażliwość twórcy, który tą narrację napisał. To jest dla mnie mega fajne. Zresztą to też nastąpiło w Kinomuralu, kiedy robiliśmy te narracje do Kinomuralu. I Kinomural, to jest wydarzenie we Wrocławiu, na którym na ścianach kamienic wyświetlane są krótkie formy audiowizualne, bardzo często są to animacje. One są dosyć krótkie, mocno przepakowane, jakby informacją obrazkową. Ciężko by było zrobić taką literalną audiodeskrypcję do tego, więc umówiliśmy się z twórcami, żeby zrobili tą narrację emocjonalną. I nawet jeżeli osoba, która nie widzi posłucha tej emocjonalności, to może sobie przynajmniej wyobrazić, w jakim klimacie jest ta animacja. I dla mnie to jest ogromna wartość. Dlatego myślę sobie, że łączenie, wspólne przeżywanie, doświadczanie, to jest to, dlaczego ten festiwal powstał.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Mam taką myśl, trochę też, jakby w kontekście tego, co Agnieszka mówiła o „Wilczycy” i o filmie Marka Piestraka, że my też nie wiem, czy pamiętasz Piotrek, mieliśmy pierwsze swoje takie eksperymenty z autorską audiodeskrypcją, ale nie poszliśmy aż tak daleko, czyli na Adapter stworzyliśmy taką pierwszoosobową audiodeskrypcję do filmu „Test pilota Pirxa”, też Marka Pietraka. I zrobiliśmy…

Piotr Krzykwa

Marek Pietrzak obarczony po prostu obcymi ingerencjami.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Tak, dokładnie! I wtedy też zastanawialiśmy się: „matko, co on by o tym powiedział”. Ale to było też niesamowite wydarzenie, podczas Europejskiej Stolicy Kultury, w trakcie świętowania, bo to było też, była muzyka na żywo i właśnie ta niezwykła audiodeskrypcja. I zrobiliśmy jeszcze „Potop”.

Piotr Krzykwa

Tak.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

I to było też bardzo stylizowane. W pierwszej osobie. I Andrzeja Kmicica też doskonale naśladował Andrzej Olejnik, który odczytał tą audiodeskrypcję. Więc to było niesamowite.

Piotr Krzykwa

Bo to trzeba powiedzieć, że tym audiodeskryptorem był właściwie Kmicic.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Dokładnie, tak, ze swojego punktu widzenia. Więc ona była stylizowana, ale ona nie niosła tych emocji i tej perspektywy, którą wnoszą twórcy do Korelacji. Ja byłam na tym pilotażu w ubiegłym roku i widziałam, i słyszałam reakcję publiczności i ona była mega entuzjastyczna, była bardzo, wzbudziła różne dyskusje właśnie o tym, że te filmy dostały drugie życie, jaką wartość wnoszą te narracje. Było tam oczywiście kilkoro osób z niepełnosprawnością wzroku, które też mówiły, że to była taka ciekawa perspektywa. Ale ty, Piotrek, od tamtego czasu, byłeś już między innymi, na Forum Bez Barier, nawiązałeś współpracę ze Stowarzyszeniem Kin Studyjnych, wysłałeś też ten film albo te filmy, na Festiwal Filmowy dla Osób Niewidomych do Płocka. Jaki jest odbiór, tych odbiorców niewidomych, tego pomysłu? Tej takiej eksperymentalnej formy?

Piotr Krzykwa

To za sekundę do tego wrócę, bo teraz znowu, jak mówiłaś, to mi się przypomniała jedna bardzo istotna rzecz. Właśnie po prologu, jedna z osób, które nie widzą, podczas panelu dyskusyjnego, wstała powiedziała, tak wiele dobrych słów, ona akurat była na filmie z Agnieszką. I Dorota Masłowska wtedy na tym panelu powiedziała: „ja już wiem, po co to zrobiłam, bo to chodzi o wrażliwość, o uwrażliwianie się”. I to uwrażliwianie okazuje się bardzo ważne, bo jeśli od wielu lat pracujemy nad tym, żeby dostępność była sexy, i żeby ona nam nie przeszkadzała. To myślę sobie, że ten projekt, choć nie lubię słowa, projekt, ale że to, co robimy właśnie, ma spowodować, że ludzie spojrzą na dostępność inaczej, że spojrzą na to, że właściwie nam nie musi być znowu tak skierowana, jak wąski nurt rzeki, tylko do jednej, czy drugiej grupy. Jeśli chodzi o odbiór tego filmu, on jest różny. To znaczy różny, w takim kontekście, że bardzo istotne jest dopisek, że nie jest to audiodeskrypcja klasyczna, tylko jest to jednak coś, co się z audiodeskrypcji wywodzi, zawiera elementy i staramy się, aby było to czytelne, ale nie zawsze się to udaje. To są pierwsze kroki, które który dokonujemy my, tak samo jak nasi artyści, którzy piszą. Staramy się ich uwrażliwiać na to i im cały czas przypominać. Ale wiesz, my dopiero po wielu miesiącach, jak nie latach, zauważamy, co jest istotne w audiodeskrypcji, w zrozumieniu. Bo my na co dzień, o tym nie myślimy. Świat oglądamy, patrzymy, wydaje nam się, że jak coś opiszemy, to jest opisane i jest wszystko jasne, a się okazuje, że tyle elementów dookoła, które w ogóle mogą zaburzyć rozumienie tego, co opisujemy, więc nie zawsze jest to do końca zrozumiałe. Ale jeśli się doda, że jest to autorska narracja, to zmienia w ogóle postać rzeczy.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Uwalnia z takiego…

Piotr Krzykwa

Uwalnia z myślenia o klasycznie audiodeskrypcji. W ogóle zabawną historią jest to, że większość tych filmów, które my przygotowujemy w tej formie narracyjnej, ona występuje również z klasyczną audiodeskrypcją, jest dostępna. Czy jeśli byśmy chcieli zaproponować osobom ze szczególnymi potrzebami, żeby obejrzały ten film, w taki sposób absolutnie liberalny, to możemy je zaprosić na portal VOD Wytwórni Filmów Fabularnych i Dokumentalnych, gdzie…

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

35mm.

(Platforma streamingowa VOD Wytwórni Filmów Fabularnych i Dokumentalnych 35mm.online – przypis redakcji)

Piotr Krzykwa

…gdzie, 35 mm lub też na Adapter, na którym, może te filmy akurat nie są, ale jest szereg innych. A tu dajemy im jakby nową perspektywę, znaczy tak samo, jak dajemy, widzą pełnoprawnym nową perspektywę, oglądając ten film, tak samo dajemy osobom, które nie mają tych wszystkich sprawności, też dajemy im nową perspektywę obejrzenia tego filmu. Dlatego ten dopisek jest istotny, tak. Nie zapraszamy na audiodeskrypcję, zapraszamy na narrację i stąd też ja się nie boję, kiedy artyści trochę idą po swoje, kiedy emocjonalnie czują to, co w filmie, który przygotowała Agnieszka na prolog, mnie bardzo urzekło, kiedy wjechały w pewnych scenach, po prostu Agnieszki wiersze. One sprawiły we mnie taki odbiór, właśnie emocjonalny. I w moim odczuciu korespondujący ze sceną, choć wyobrażam sobie, że nie mógł, czy mógł być nieczytelny do końca dla kogoś, kto nie widzi tego obrazu.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Dla kogoś, kto widzi, też był nieczytelny.

Piotr Krzykwa

Też był nieczytelny.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Bo jeżeli obserwujemy scenę abstrakcyjną, która właściwie nie wiadomo, czy coś znaczy, bo scenarzysta i reżyser pozwalali sobie na takie sceny, bo obaj tworzyli też kino, które miało elementy konceptualny powiedzmy. I na tym idzie tekst poetycki, który został napisane kiedy indziej, jest po prostu wierszem, który zostaje przypięty do tej sceny. To ten dyskomfort poznawczy, to że właściwie dlaczego tutaj jest ten tekst? I na budowanie znaczenia, który tak fałduje, faluje i właśnie tworzy jakiś fraktal. Na pewno nie można tego odczytać w sposób literalny. Jak ktoś się zgadza, ma taką otwartość, że nie musi rozpoznać znaczenia i go nazwać i wiedzieć, co zaszło, a pozwala sobie na przeżycie czegoś, co jest niezdefiniowane, co dopiero można definiować jakoś post factum, to w porządku. Ale akurat z wierszami jest tak, bo trochę inaczej niż z prozą, chociaż też zależy, z jaką. Że czytelnik poezji jest przygotowany na te przygody, na to, że się czuje, niebezpiecznie, mówiąc w cudzysłowie, że może być podrzucony, że może mu poeta zgasić światło, zabrać linkę, która wcześniej go prowadziła przez labirynt i wepchnąć do wody, że może nabudować kilka znaczeń.

Wydaje mi się, że to przygotowanie poetycki, o którym mówimy często, że poezję stawia barierę, bo trzeba się do niej przygotować. Ono wcale nie polega na erudycji, na tym, że trzeba, że trzeba znać cały romantyzm i po prostu wszystko od Safony i w ogóle, i najlepiej też dramaturgię, i w ogóle wszystko, we wszystkich językach świata. Tylko bardziej na właśnie otwartości, na opór, który stawia tekst. Więc to była też dla mnie taka praca poetycka, nie tylko literalnie, jakby w języku, ale w ogóle ta praca nad tym materiałem jest pracą poetycką. Bo tam właśnie trzeba dokonać tych włamań w już istniejące struktury, akurat niekoniecznie języka, tylko strukturę filmową, ale przecież to robi wiersz z językiem, prawda? On się włamuje w związki frazeologiczne, reklamy, które nam się kołaczą w głowie, takie formuły, którymi nas częstują dziennikarze codziennie, prawda, on rozbija. A festiwal audiodeskrypcje też jest rozbiciem. Więc myślę, że to nie tylko jest jakiś kłopot, że jakby te kłopoty przy odbiorze filmu na Korelacjach właśnie tych autorskich narracji, że te dyskomforty dotyczą wszystkich, ale to one są wartością, bo wiemy już, jak wygląda film, jesteśmy przygotowani, mamy swój scenariusz i włączamy gotowy scenariusz, a tutaj zaczynamy od dezorientacji i potem wspólnie z jakimiś emocjami różnymi, składamy sobie to do kupy na innych zasadach. I wydaje mi się, że to może nas rozbudzać retorycznie.

Piotr Krzykwa

Ja generalnie jestem fanem takiego delikatnego odbicia, bo uważam, że to ma kilka wartości. Choćby jedną z takich istotnych jest to, że być może ktoś po obejrzeniu takiego filmu sięgnie po literaturę. Być może ktoś sięgnie po wiersze. Być może ktoś usłyszy pierwszy raz jakiś styl, którym artysta się komunikuje ze swoimi odbiorcami. Więc nie chce uderzać w ton edukacyjne, że to ma taki walor. Niemniej jednak myślę sobie, że ciekawość ludzka prowadzić do tego, że jeśli ją gdzieś zaszczepimy, to chętnie chcemy trochę więcej zgłębić, nie? I zadać sobie pytanie: „Hamkało, słyszałem ją na Korelacjach, tam był w ogóle jakiś dziwny wiesz, o co chodzi?”. Może warto poszukać? Może warto wejść do księgarni i spróbować coś przeczytać. Zobaczyć, czy ta poezja jest tak bardzo niedostępna. Więc to jest też fajne, że możemy przyciągać właśnie frazą językową zupełnie nowych odbiorców. Zarówno tych, którzy siedzą w tej literaturze i przyjdą i zobaczą: „o kurczę stary polski film, a jednak coś ma w sobie takiego interesującego”.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Właśnie.

Piotr Krzykwa

A z drugiej strony osoby, które przyjdą na film, posłuchają Agnieszki, Doroty nie wiem Artura Andrusa, czy Filipa Zawady i powiedzą: „kurde, ale to jest ciekawe, w ogóle, co ten gość jeszcze napisał?”, nie?

Agnieszka Wolny-Hamkało

Ale właśnie to, to też jest taka praktyka, wchodzenia na pomnik i malowania nosa na różowo, tam nie wiem, jakiemuś kapitanowi po prostu albo innemu, jakiemuś Żołnierzowi Wyklętemu. Właśnie ta praktyka łobuzerska, której się czasami niektórzy boją i zastanawiają się, czy wypada właśnie rozszczelniać dzieło sztuki, czy interpretować je na nowo? Ale to jest praktyka, która sprawia, że te dzieła sztuki żyją. I to, co robi się współcześnie w teatrze, bo to też jest zabieg, on też stoi blisko teatru. To coś się robi w teatrze, czyli nakładanie współczesnych tekstów na klasyczne teksty, prawda? Czy wchodzenie z dramaturgią własną, autorską, już istniejącą dramaturgię. To, co się robi z Szekspirem, na przykład przez całe życie, to też jest taka praktyka demolująca, ale jednocześnie dająca zastrzyk tym dramatom i sprawiająca, że one się właśnie nigdy nie starzeją. To jest też wchodzenie oczywiście w dyskusję z tymi tekstami. Więc z jednej strony, to jest rozrywka po prostu, bo tutaj używały dużych słów i w ogóle. A to też jest, może być naprawdę zabawne, bo my się też siłujemy bardzo z tym. To jest trudne. Tam są te czasówki. To dla, my pisarze nie pracujemy z czasami. Pracujemy z czasem, ale nie w taki sposób, tak jak wy. Te tabele były potworne, to mi się śniło po nocach. Do dzisiaj Piotr, po prostu, na mnie krzyczy na korytarzu, ja się po prostu boję trochę, bo teraz przygotowuje już drugi film i znowu to wielkie zadanie przede mną. Tym razem to będą „Marcowe migdały”, ale tak, myślę, że to jest po prostu dobra praktyka kulturowa.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Ja myślę sobie też, bo to jest jakby też bliskie mi, o czym mówicie. Ale warto tutaj też właśnie wrócić do tych odbiorców, takich tradycyjnych Adaptera, odbiorców audiodeskrypcji. Myślę sobie, że to jest bardzo duży powiew świeżości, też to, co robicie, daje. Bo ta dyskusja, o tym, czy audiodeskrypcja ma prawo interpretować, toczy się już od wielu lat. Ja tworzę audiodeskrypcję, teraz już rzeczywiście dawno niczego nie napisałam, ale pamiętam też ten ciężar takich opinii, które właśnie, wiecie, ciążą nad audiodeskryptorem, że zbyt interpretuje, że za bardzo zmienia to dzieło. A jednocześnie perspektywa twórcy, co prawda głównie teatralnego, może nie aż tak, nie mamy aż takiego kontaktu z twórcami filmowymi, o tym, że ta audiodeskrypcja ingeruje w dzieło, i nie ma takiej zgody do końca, na to, żeby coś do tego dokładać. I te rozmowy nasze na temat tego, że ta audiodeskrypcja powinna i musi być twórcza, że ona nie może być instrukcją obsługi pralki, jak to mówi Robert Więckowski, który jest też konsultantem audiodeskrypcji.

Piotr Krzykwa

Fantastycznie! W ogóle będzie prowadził panel zamknięcia, i to Agnieszką.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super!

Agnieszka Wolny-Hamkało

Wspaniale, my się bardzo lubimy.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Wiceprezes Fundacji Kultury Bez Barier (Robert Więckowski – przypis redakcji), bo rzeczywiście wtedy zabieramy, odzieramy film, jakby tworząc tą instrukcję obsługi pralki, odzieramy ten film z tych emocji, z tego przeżywania, bo oto wszystkim chodzi o to, żeby się pośmiać, poprzeżywać, coś, czegoś doświadczyć, nie zgodzić się też z tym, co usłyszymy. Ale rzeczywiście jest to, dla mnie audiodeskrypcja, jak najbardziej po prostu jest zbudowana z języka. Tworzywem audiodeskrypcji jest język i czasem też mam takie poczucie, że za duży nacisk się kładzie, to jest jakaś moja oczywiście perspektywa, na zasady, które wokół tej audiodeskrypcji są. I chciałam właśnie ciebie spytać Agnieszko o to, czy ty poznałaś te zasady, te reguły tworzenia audiodeskrypcji, czy się z nimi zdarzyłaś? I w jaki sposób je ewentualnie zastosowałaś do tego, co tworzyłaś?

Agnieszka Wolny-Hamkało

Dziękuję. Właśnie, jak tak o tym opowiadałaś, o tych kłopotach, może nie kłopotach, ale powiedzmy dyskusja, które odbywają się w łonie audiodeskrypcji, pomyślałam, że tak. Podobne dyskusje dotyczą oczywiście przekładu, bo wy też dokonujecie przekładu, to znaczy to, czy tłumaczenie powinno być autorskie, czy powinno być przezroczyste i neutralne? Jeśli chodzi o poezję, to sprawa jest jasna. Nie ma czegoś takiego jak neutralne tłumaczenie, bo wychodzi bzdura. I w ogóle przekład tekstu poetyckiego na dany język, tego przekładu powinien dokonać poeta. Czyli nie tylko musi być to tłumacz, ale także artysta. Wtedy dopiero ten tekst ma szansę zafunkcjonować w innym języku, przy czym oczywiście nie jest to prawdziwe przekazanie tego wiersza, bo język nas zdeterminuje, i tyle.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Ale też wrażliwość, tego poety, tego tłumacza.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Oczywiście, wszystko. Tak, tak. Wiele wierszy, na przykład powstaje w taki sposób, że to funkcjonuje, na przykład, na zasadzie zbitek dźwiękowych albo skojarzeń. Jeżeli przełożymy ten tekst i stracimy brzmienie słów, ponieważ używamy innych, żeby oddać treść, a jednocześnie stracimy skojarzenia, które mamy z jakimś słowem, tylko w naszym języku, bo one nam się kojarzą poprzez dźwięki z innymi słowami, to lądujemy w nicości z tym słowem, jest tylko merytoryka. Dlatego wydaje mi się, że może to jest też ten sam kłopot, jakby co jest dziełem sztuki, kiedy zaczyna nim być i czy w ogóle tak naprawdę mamy szansę na oddanie rzeczywistości jeden do jeden? Czy ta neutralność nie jest kolejną konwencją, która udaje jakby realistyczną, a wcale taka nie jest.

Piotr Krzykwa

Czyli nie mamy szansy. Dlatego, że oglądając obraz, zawsze musimy z tego obrazu, wiedząc, że musimy się zmieścić w kilku sekundach ze słowem, musimy coś z niego wybrać. To już jest pierwszy etap, kiedy dokonują jakiegoś wyboru.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

I każdy z nas wybrałby inaczej.

Piotr Krzykwa

Oczywiście, że ta. I każdy z nas zwrócił uwagę na zupełnie inny, znaczy może nie zawsze, ale często, wybierzemy zupełnie inną część tego obrazu. I ja sobie myślę, że to jest trochę, jak wchodzimy do muzeum, patrzymy na obraz, mamy obok siebie osobę, która może nam opisać ten obraz, że to jest obraz z tysiąc sześćset któregoś tam roku, namalowany przez tego i tego, i tak dalej, takie suche informacje. Bardzo często jest tak, że wyjdziemy z tego muzeum, nie będziemy pamiętać już kompletnie nic. Ale jeśli ktoś nam ten obraz opisze barwnie i w taki sposób, że poczujemy radość oglądając to, i wychodząc, przypomnimy sobie te słowa. To dla mnie to jest trochę kwintesencja tego, na czym możemy zatrzymać, w ogóle widza. Możemy zatrzymać go na emocjach i na jakiś ciekawości, nie na suchych faktach. Stąd też myślę sobie, że trzymając się dwóch zasad, staramy się dostępnościowo być czytelni, ale dajemy jakąś dodatkową wartość, z którą pozostawiamy widza, po prostu. Generalnie te dyskusja na temat tego, czy audiodeskrypcja powinna być taka, czy taka, wiemy, toczą się od wielu lat i najciekawszy jest to, że z jakim odbiorcą nie będziemy rozmawiać, zwrócił uwagę na inną rzecz. Pamiętam jeden z naszych pokazów, które były jeszcze Wytwórni Filmów we Wrocławiu, kiedy jeden z uczestników powiedział: „a mi tu bardzo brakuje, żeby opisać te stroje, jak one wyglądały”. A druga uczestniczka powiedziała: „nie, nie, to w ogóle bez sensu, to zbyteczne, bo to mi tylko w głowie robi chaos, ja z tego nic nie rozumiem”. Więc wiecie, nie zadowolimy wszystkich, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, my możemy się tylko starać dać ludziom coś, czego mogą się złapać, nie?

Agnieszka Wolny-Hamkało

Jeszcze a propos, bo właśnie nie odpowiedziałam na twoje pytanie dotyczące tego, czy ja jakoś staram się poznać te zasady audiodeskrypcji? Miałam doświadczenie nieprecyzyjnie takie, ale myślę, że tego rodzaju, dotyczące powiedzmy neurolingwistyki. W Capitolu, kiedy robiłyśmy z Martyną Majewską „Alicję w Krajnie Czarów”, zaczęłyśmy próbę od warsztatu. Polegał on na tym, że dwoje aktorów siedziało plecami do siebie i jeden aktor opisywał coś drugiemu, czy drugiej i tamta rysowała. Naprawdę, to, co było na zewnątrz kostki, a miało być w niej, jakby nic się nie zgadzało, ani wielkości przedmiotów, ani ich usytuowanie względem siebie, ani proporcje.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

To jest w ogóle moje ulubione ćwiczenie na szkoleniach z audiodeskrypcji. Zawsze zaczynam od tego, tak.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Właśnie pomyślałam tak. Pomyślałam, że to może być na temat i wtedy zdałam sobie sprawę, ilu zasad po prostu trzeba przestrzegać, żeby, bo po prostu wyobraźnia musi pracować inaczej. Ja oczywiście wysłuchałam kilku audiodeskrypcji, zanim zabrałam się do pracy. I przygotowałam taki początek, który był być może w jakimś stopniu mógłby przypominać audiodeskrypcję, ale okazało się, że w ogóle tracimy to, po co ja tam jestem. I Piotr dał mi taką wolność wejścia tam z tekstem literackim i tekstem autorskim, dlatego myślę, że to słowo „autorska”, jest bardzo ważne w podtytule Festiwalu Korelacja.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Piotrku, powiedz jeszcze oprócz tego, czy mówiliśmy, czyli autorskie narracje.

Piotr Krzykwa

Przyzwyczajajmy się do tego słowa.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Przyzwyczajajmy się, które będą po prostu słyszane dla wszystkich. Ale będzie też pętla indukcyjna, będą tłumaczenia migowe do wydarzeń, będą napisy i to też jest ważne. Jacy twórcy, z jakimi twórcami Korelacji współpracują w tym roku? Oprócz, oczywiście, Agnieszki.

Piotr Krzykwa

Tylko dodam, że w napisach nie będziemy mieli tylko napisów dialogowych, ale napisy będą również odzwierciedlały tekst tej narracji. Właściwie to tak sobie pomyślałem kiedyś, że gdyby te napisy spisać, to właściwie byśmy mieli książkę, bo mielibyśmy narrację plus dialogi, właściwie mielibyśmy książkę. A ja też lubię mówić o tym, jako o pewnego rodzaju słuchowisku filmowym. Natomiast autorów fantastycznych będziemy mieli, to znaczy mamy. Mamy już większość tekstów nagranych. I z autorów, którzy w tym roku zaszczycili nas swoją obecnością, jest Agnieszka Wolne-Hamkało, która jest przed nami oraz Dorota Masłowska. Ja muszę to powiedzieć, bo ja zaprosiłem dziewczyny w tym roku na pełne wydanie, jakby festiwalu. Dlatego, że odważyły się zrobić ten pierwszy krok w zeszłym roku, a to naprawdę nie było proste. I uznałem, że skoro robimy już taką pełną edycję, to nie wyobrażałem sytuacji sobie, w której Doroty czy Agnieszki by nie było. Doroty film, „To tylko Rock”, otworzy festiwal, Agnieszki film zamknie festiwal.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super.

Piotr Krzykwa

To będziemy mieli taką klamrę. Zaprosiliśmy również Artura Andrusa, który przygotowuje, czy właściwie przygotował już, narrację do filmu „Chudy i inni”. Jeśli ktoś zna ten film, gdzie ten podcast będzie puszczany?

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

W internetach.

Piotr Krzykwa

W internetach, z komentarzami. Jeśli ktoś zna film „Chudy i inni”, to zapraszam do skomentowania.

Bo to znowu wyciągnięty film, w ogóle z jakiś takich czeluści kompletnych i to jest fantastyczne. Uwielbiam to w tym festiwalu.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Czeluści FINY albo innego instytutu.

Piotr Krzykwa

Tak, właśnie dokładnie. A w ogóle, to jest śmieszna historia. Andrusa znamy wszyscy z tej dziennikarskiej często roli, a w sumie film „Chudy i inni” jest o dziennikarzu. Będziemy mieli film do którego narrację napisał Filip Springer, i tu znowu film bardzo ciekawy, czyli „Dziecinne pytania”. I znów zadałbym pytanie: kto widział, niech podniesie rękę. Filip Zawada zrobił film „Walkower”, zresztą też ciekawa historia, bo w filmie „Walkower”, który jest wyprodukowany, czy wyreżyserowany przez pana Skolimowskiego, Skolimowski w nim też zagrał. Co jest, co jest mega fajne. Mamy nadzieję, że może reżyser wpadnie do nas, będziemy się o to starać. Mamy też film ciężki, czyli film „Dług”. To jest chyba najbardziej znana pozycja filmowa, którą proponujemy naszym widzom, do którego narrację napisał Michał Witkowski. Mamy jeszcze…

Agnieszka Wolny-Hamkało

„Marcowe migdały”! I teraz mi uświadomiłeś, bo rzeczywiście przypomniałem sobie, że Michał, przecież Witkowski pisze, pisze narrację do „Długu”, to mamy dwa razy Roberta Gonerę.

Piotr Krzykwa

Tak, tak.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Który określa siebie, jako wrocławianina.

Piotr Krzykwa

Ale zapraszaliśmy Roberta, niestety, w tym czasie gra spektakle, i niestety też daleko od Wrocławia.

Agnieszka Wolny-Hamkało

„Marcowe migdały”, to jest debiut kinowy Roberta Gonery, ale w tym filmie można znaleźć, na przykład, kilku poetów z Wrocławia. Między innymi Tomasza Majerana, który występuje tam na drugim i trzecim planie. Więc i wielu innych ludzi, których znamy, którzy wtedy studiowali, po prostu i zagrali właśnie drugie i trzecie plany. Także i miejsca, i ludzie z Wrocławia, myślę, że się tam odnajdą i będą mieli zabawę, bo się trochę zmienili, więc też spowodowało, że wybrałam ten film.

Piotr Krzykwa

Ale wydaje mi się, bo tak długo to o tym mówiłem, że nie jestem przekonany, czy wymieniłem wszystkich, mam nadzieję, że tak. Ale mamy też taką niespodziankę, a właściwie dwie niespodzianki. Bo ja sobie kiedyś wymarzyłem, żeby narrację napisała postać fikcyjna, to znaczy, żeby bohaterem narracji była postać fikcyjna. Tak mniej więcej to zrobiliśmy. Zaprosiliśmy do udziału w projekcie Bartka Kędzierskiego, który wybrał sobie, i to jest ten jedyny wyjątek, nie polskie filmy. Za to filmy nieme. Klasyka, a właściwie początki światowego kina, bo między innymi „Braci Lumière”. Shorty, do których narracje opowiedzą nam bohaterowie serialu „Włatcy Móch”. Swoimi głosami, swoją zadziornością, z całym bagażem, tego, czego można się po nich spodziewać, więc myślę, że to będzie specjalne.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Egzystencjalne komentarze.

Piotr Krzykwa

Tak, to będzie bardzo ciekawa propozycja. Te shorty będą puszczane przed każdym filmem pełnometrażowym. Czyli zaczynamy shortem, później mamy film pełnometrażowy, a po filmie pełnometrażowym mamy jeszcze spotkanie z twórcami narracji, zaproszonymi gośćmi. Zresztą Justyna będzie jedną z panelistek, z czego się bardzo cieszę, bo będzie wspólnie z Filipem Springerem. Będzie można pogadać o barierach, różnych barierach, od architektonicznych, przez właśnie mentalne, bardzo często. Więc będziemy mieli te panele, na których będziemy mogli w ogóle pogadać o tych wszystkich rzeczach, o których tutaj rozmawiamy. Dla mnie też za każdym razem ciekawe jest, dlaczego artysta piszący wybrał taki, a nie inny film. Więc, to jest kolejna ciekawostka.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

To jest bardzo, prawda, jakieś przywiązanie do tego.

Piotr Krzykwa

Ale tu mamy taką, być może jeszcze nie ostatnią niespodziankę, ale myślę, że zupełnie ciekawą – imprezę towarzyszącą, czyli Niższą Szkołę Tańca. Zaprosiliśmy Dorotę Masłowską i Agnieszkę Szydłowską, które poprowadzą dyskotekę.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super.

Piotr Krzykwa

I dyskoteka będzie z audiodeskrypcją. A także w planach mamy niecałą, ale może dwie, trzy piosenki pokazać w języku migowym, więc myślę, że to będzie super, w ogóle taka odskocznia, od tych poważnych lub mniej poważnych rozmów. I taką ostatnią chyba niespodzianką, to będzie trochę nasze połączenie z Kinomuralem, z którym wspólnie w tym roku pierwszy raz odpaliliśmy jedną ze ścian, właśnie z narracjami. Czyli przed filmem „Marcowe migdały”, będzie krótki film z Kinomuralu, do którego napisała narrację i też zaśpiewała, wypowiedziała, wynarracjowała, Maria Peszek. Program wydaje mi się…

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Bardzo bogaty.

Piotr Krzykwa

Bardzo bogaty, ciekawy i jestem przekonany, że właśnie dla wszystkich, nie wykluczając absolutnie nikogo.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Dla mnie to jest super. I też niesamowite, obserwować jak coś, co jakby taka wspólna droga przy opisywaniu po prostu warstw wizualnej i robienia tego tłumaczenia intersemiotycznego, w pierwszym zamyśle. Po prostu poszła wolno, swoją drogą, i że powstał taki trochę nowy gatunek.

Piotr Krzykwa

Wie Justyna, to były, naprawdę myślę, godziny naszych wspólnych rozmów, rozkmin, zastanawiania się i wzajemnego…

Agnieszka Wolny-Hamkało

Formowania tego pomysłu.

Piotr Krzykwa

Nawet nie tyle formatowania, ile inspirowania się, nie? Bo myślę, że kiedy o tym wiele lat temu zaczęliśmy rozmawiać, kiedy zaczęliśmy to robić, kiedy bardzo staraliśmy się, żeby ta audiodeskrypcja w ogóle zafunkcjonowała w filmach, szczególnie polskich. To tych rozmów mieliśmy ogrom. Czasem się spieraliśmy, ale wszystko to prowadzi, prowadziło i prowadzi do tego, że możemy się, my się możemy rozwijać, możemy rozwijać nasze koncepcje, możemy je proponować, pokazywać światu. I to jest ogromną wartością.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Bardzo wam dziękuję za spotkanie. Planowaliśmy pół godzinki, ale bardzo się cieszy, że po prostu rozmowa poszła wolno i zapraszamy na Korelację.

Agnieszka Wolny-Hamkało

Zapraszamy!

Piotr Krzykwa

Tak. Od 21 pierwszego do 24 listopada w kinie DCF (Dolnośląskie Centrum Filmowe). A wszystkie informacje znajdują się na www.korelacjeor.pl oraz na naszych social mediach.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTubie, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka-test.websitespace.eu. i wwa.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, Państwowego Funduszu Celowego.