Justyna Mańkowska-Kaczmarek i Agata Sztorc-Gromaszek, liderka dostępności, członkini Stowarzyszenia Otwieracz, rozmawiają o dostępności w kulturze, ze szczególnym uwzględnieniem Lublina, stypendium imienia Bogny Olszewskiej, badaniach dotyczących dostępności wystaw oraz wyzwaniach stojących przed instytucjami kultury, które chcą otworzyć się na osoby z różnymi potrzebami.

Justyna i Agata podkreślają znaczenie koordynatorów dostępności oraz potrzebę lepszego sieciowania w tym zakresie, ale też problem braku systemowego szkolenia dla kadry oraz trudności z wdrażaniem standardów dostępności. Opowiadają też o projekcie A*tystki, który skupiał się na doświadczeniach kobiet i dziewczyn w spektrum autyzmu i o wystawie, która pozwoliła artystkom na spektrum na pokazanie swojej perspektywy.

W tym odcinku:

• Dostępność w Lublinie: badania publiczności i dobre praktyki w koordynacji dostępności,
• Praktyki i wyzwania w dostępności wystaw,
• Supermoce osób w spektrum.

Transkrypcja rozmowy:

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Cześć, tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest Podcast o Dostępności.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Dzień dobry, kolejny podcast o dostępności Fundacja Katarynka. Tutaj Justyna Mańkowska i jak zwykle niesamowity gość razem ze mną. Dzisiaj to gościni. Agata Storz-Gromaszek, która jest praktyczką kultury, ale z taką soczewką, skupieniem też na dostępności.

Działałaś w Galerii Labirynt przez wiele lat. zdaje się, że jesteś związana z warsztatami kultury, ale też jesteś członkinią Stowarzyszenia Otwieracz, które skupia ekspertów, ekspertki skupionych wokół dostępności kultury w Lublinie, co też jest ciekawe i mam nadzieję, że chwilę o tym porozmawiamy. No ale jesteś też tegoroczną stypendystką, stypendium imienia Bogny Olszewskiej, które organizuje, funduje Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie i Fundacja Nieograniczona imienia właśnie Bogny Olszewskiej. Ja miałam w tym roku przywilej być w Radzie Programowej, która wybierała stypendystki i tym bardziej się cieszę, że dzisiaj mogę z Tobą porozmawiać, Agato, jak to stypendium się rozwinęło, co było efektem i bardzo, bardzo Ci oczywiście kibicowałam. Więc bardzo się cieszę.

Czy chciałabyś dodać jeszcze coś do tego bio?

Agata Sztorc-Gromaszek

Dzięki, Justyno, za zaproszenie. To dla mnie prawdziwy zaszczyt, że mogę tutaj z Tobą być i rozmawiać o wszystkich ciekawych rzeczach, które się wydarzyły w ostatnim czasie. Ja bym może dodała, że mam też fokus na sztukę współczesną. I wywodzę się z działalności edukacyjnej, więc to są moje główne obszary działań. I no, muszę przyznać, że otrzymanie stypendium Bogny Olszewskiej to było dla mnie wspaniałe wyróżnienie i było to też dla mnie ważne w tym momencie życia zawodowego, którym jestem i w którym byłam składając to, bo nie spodziewałam się, że otrzymam je. A od czerwca zmieniłam pracę i nie jestem już w Galerii Labirynt, tak jak powiedziałaś pracuję w warsztatach kultury w Lublinie, gdzie mam troszkę inną funkcję niż dostępność i edukacja, więc to, że dostałam stypendium, też mi pomogło jakoś zachować temat działalności związanej z dostępnością, więc bardzo się cieszę, że miałam tą szansę, żeby doświadczyć stypendium, poznać te wszystkie wspaniałe osoby, które tutaj przy okazji krążyły wokół. Zarówno współstypendystów, współstypendystki, jak i właśnie osoby z rady programowej, czy ludzi z różnych warszawskich instytucji.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super. Na pewno będziemy za moment rozmawiać o właśnie całym procesie, ale ja tylko podsumuję kilkoma słowami, co jest efektem stypendium i to też oczywiście jest tekst, który ty napisałaś. „Zin zawiera artykuł, który powstał w oparciu o pogłębione wywiady z sześcioma osobami, które aktywnie uczestniczą w lubelskiej kulturze jako jej odbiorcy i odbiorczynie, a także jako osoby tworzące”. Wymieniasz tutaj te sześć osób, które podzieliły się i podzielili wyjątkowymi doświadczeniami, przykładami dobrych praktyk, krytycznymi perspektywami, rekomendacjami na przyszłość.

Publikacja stanowi diagnozę obecnego stanu rzeczy, ale może być przydatnym narzędziem służącym do projektowania przyszłych działań o podobnym charakterze.

A rozumiem, że pytałaś głównie osoby niewidome i słabowidzące.

 

Agata Sztorc-Gromaszek

Tak, pytałam osoby niewidome i słabowidzące o to, jak wygląda kwestia dostępności wystaw dla tych grup w Lublinie. Bo jak pracowałam w Galerii Labirynt, to przez kilka lat razem z Krystianem Kamińskim mieliśmy cykl wystaw Kolekcja Dostępna, który polegał na tym, że opracowaliśmy w ramach dotacji ministerialnej 30 dzieł z kolekcji Labiryntu pod kątem dostępności.

I do każdej pracy była zrobiona tyflografika lub makieta, została przygotowana audiodeskrypcja, tłumaczenia na różne języki: migowy, angielski, ukraiński. I właśnie przez trzy lata mieliśmy tyle materiału, że te wystawy były no stop, to znaczy była jedna po drugie, jedna się kończyła, zaczynała się druga, tak żeby pokazać wszystkie efekty naszej pracy. I te wystawy były do 2022 roku.

Również jedna z edycji zagościła w Zielonej Górze w BWA, gdzie dołożyliśmy do wybranych prac z kolekcji Labiryntu kilka prac z kolekcji BWA Zielona Góra i ta wystawa trochę zmieniła swój charakter, ale dzięki temu zostały przygotowane narzędzia do wybranych prac w kolekcji BWA Zielona Góra.

I tak sobie pomyślałam, że jak teraz zmieniam pracę i będę pracowała w instytucji, która się nie zajmuje tak stricte sztuką współczesną, chociaż myślę, że będę pracować nad tym, żeby się bardziej zaczęła zajmować, to chciałabym się dowiedzieć, co się zadziało w Lublinie w ostatnim czasie, gdzie w ogóle osoby niewidome chodzą, które miejsce organizują tego typu rzeczy. Miałam poczucie, że może ja nie wszystko wiem, że ja mam swoje przekonania, które niekoniecznie muszą być zgodne z prawdą. Bo to, że ja nie wiem o czymś, nie znaczy, że to nie istnieje czy tego nie ma. Tym bardziej, że w Lublinie często jest tak, że kiedy jakaś wystawa ma element dostępnościowy dla danej grupy, szczególnie dla osób niewidomych, to tego zazwyczaj nie widać. Bo jeśli nie ma komunikatu w materiałach promocyjnych dotyczących właśnie tego, że jest dostępność, to raczej grupy przychodzą na zaproszenie edukatorów, edukatorek, czy właśnie osób od dostępności, no i wtedy mogą odbierać te ekspozycje w taki sposób, jaki jest dla nich komfortowy. Ale na zewnątrz osoby, które nie należą do tej grupy, mogą o tym nie wiedzieć.

No i muszę przyznać, że te wywiady były dla mnie niezwykle ciekawe, bo okazało się, że jest dużo inicjatyw, których sama nawet nie wiedziałam, że się dzieją w Lublinie. Ale było też dużo głosów krytycznych, na czym mi też zależało, ponieważ w Lublinie nie ma tak dużo oferty, jeśli chodzi o wystawy, które są dostępne dla niewidomych, słabowidzących. Zazwyczaj jak w Galerii rozmawialiśmy z odbiorcami, odbiorczyniami na ten temat, to oni raczej chwalili nasze działania.

I zaczęłam się zastanawiać, czy jest też jakiś głos krytyczny, który płynie z tej grupy, bo to, że go nie słyszałam, to też nie znaczy, że go nie ma. Okazuje się, że właśnie bardzo dużo do różnych działań było głosów krytycznych. Z czego się bardzo cieszę, bo wierzę, że dzięki tem, te głosy wybrzmiały i są zapisane w tej publikacji, one wpłyną na to, że miejsca, które robią dostępne wystawy, będą mogły robić je coraz lepiej i się posłuchają głosów odbiorczych. Więc tak.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Czego konkretnie się dowiedziałaś z tych rozmów? Jeśli możesz, mówisz o głosach krytycznych, które mogą wesprzeć instytucje kultury, mówisz o tym, że dostępność czasem jest niewidoczna na zewnątrz. A dużo o tym mówimy, że jest to bardzo intensywna, zespołowa praca, którą warto się chwalić i doceniać. Czego się dowiedziałaś od swoich rozmówców i rozmówczyń?

Agata Sztorc-Gromaszek

Najbardziej ogólnym wnioskiem, jakiego się dowiedziałam, to że nie da się bezbłędnie tego zrobić. Jest jeden rozdział, gdzie są przykłady dobrych praktyk, które się dzieją w różnych instytucjach i organizacjach i w tych samych instytucjach i organizacjach też były wskazywane błędy, więc ogólny wniosek jest taki, że ciężko jest zrobić coś idealnie.

Ale z drugiej strony też to, że niektórych instytucji w ogóle nie ma w tej publikacji i nie ma krytyki wobec tych instytucji, organizacji, pokazuje, że nie da się skrytykować kogoś, kto nic nie robi. Po prostu niektóre miejsca w ogóle nie istnieją w świadomości osób niewidomych jako takie, gdzie się organizuje wystawy dostępne, bo po prostu nie ma dostępności w ogóle.

I to jest jeden ciekawy wniosek.

Drugi ciekawy wniosek jest taki, że często osoby niewidome i słabowidzące chodzą na wystawy, których nie ma opisu jakiegoś, jest dostępność. I mają nadzieję, że i tak będą w stanie odebrać te ekspozycje. W przypadku na przykład Martyny Bondarskiej, która jest osobą słabowidzącą, to ona ma trochę mniejszą barierę w odbiorze, więc ona chodzi na wystawy dosyć często. Ogólnie ona i jeszcze jedna z respondentek wskazywały, że chodzą na 12 ekspozycji rocznie. Co w Lublinie jest liczbą dużą, wydaje mi się, bo się odbywa około kilkadziesiąt wystaw po prostu sztuki rocznie. Więc można powiedzieć, że uczestniczą w mniej więcej, może połowie działań tak mniej więcej. Ale pozostałe osoby wskazywały, że rocznie chodzą tak od dwóch do pięciu razy na ekspozycje dostępne i wydaje mi się, że w dobrym roku, kiedy ten temat jest jakoś eksplorowany, jest maksymalnie pięć ekspozycji dostępnych w mieście. Czyli to nie jest wcale tak dużo. To nawet nie jest jedna czwarta wystaw, jakie się odbywają w mieście. Ale właśnie to było dla mnie zadziwiające, że niektóre osoby chodzą na te niedostępne wystawy i z nich korzystają w jakiś sposób. Też dlatego, że teraz się używa dużo interdyscyplinarnych narzędzi przy wystawach i to nie są tylko obrazy, ale są też na przykład filmy, są prace audio, są czasami prace, które można dotykać, więc osoby sobie radzą w ten sposób, że po prostu starają się korzystać z tego.

To jest jeden ciekawy wniosek.

Drugi jest taki, że na przykład w przypadku osób słabowidzących było wskazywane, że nawet jeśli robione są przez niektóre miejsca dostępne wystawy, to już na przykład dotarcie na te wystawy nie jest proste, bo nie jest na przykład zadbane o odpowiednie oświetlenie. I wskazywała właśnie Martyna, że nawet jeśli w Labiryncie były dostępne wystawy, na przykład z naszego cyklu Kolekcja Dostępna lub z innych, to ona ma problem w dotarciu na miejsce. Więc jest zachowana dostępność samej wystawy, ale nie była zachowana dostępność drogi na tą wystawę. I to jest dla mnie super ciekawy wniosek, który pokazuje, że właśnie nie było to holistycznie przemyślane przez nas, jak to projektowaliśmy.

To jest kolejna rzecz.

Jeszcze jeden ciekawy wniosek był taki, że instytucje często mają makiety budynków, które są schowane.

Albo czasami były takie sytuacje, że była np. dostępność tyflograficzna na wystawie np. na Zamku, ale osoba z ulicy nie mogła sobie skorzystać z tych narzędzi, tylko trzeba było się umówić na zwiedzanie specjalnie z przewodnikiem, a tyflografiki były np. wyeksponowane na wystawie, ale były za szybą, jako ciekawostka.

Jak osoby niewidome przechodziły na zwiedzanie, dostawały do ręki te materiały i mogły je odebrać, ale jak ch znajomi poszli później, bo chcieli też zobaczyć jak zostały zrobione te materiały, to już nie mogły ich dostawać, były schowane za szybą.

Więc to też jest taki wniosek i apel ogólnie płynący z tych wywiadów, mówiący o tym, że ogólnie jest duża potrzeba projektowania uniwersalnego wystaw w taki sposób, żeby osoby nie musiały się za każdym razem umawiać z przewodnikiem, tylko mogły sobie po prostu spontanicznie przyjść na wystawę.

I to jest idea, która wydaje mi się, że jest super ważna, ważnym wnioskiem płynącym z tych wywiadów, że właśnie osoby chcą być traktowane na równi. Czyli nie tak, że specjalnie muszą sobie wcześniej zaplanować, muszą się zawsze umówić z tym przewodnikiem, przewodniczką, tylko chciałoby po prostu móc spontanicznie pójść na wystawę i sobie skorzystać, a nie ekstra prosić, żeby ktoś im wyciągał makietę budynku na przykład lub wystawy lub tyflografiki specjalnie z myślą o tym, że one tutaj przyszły.

Też były wskazywane miejsca, które mają makiety. To była galeria Labirynt i Teatr Stary, bo po prostu odbiorcy tam byli i wiedzieli jak to wyglądało mniej więcej. Że jest to chowane, bo instytucje mówią, że nie ma miejsca na to. I to jest też trochę tak, że te narzędzia się po prostu marnują, że nikt nie wie, że one są i nikt ich nie korzysta tak na co dzień, co jest trochę słabe, no bo ktoś za to zapłacił, ktoś to przemyślał, ktoś to przygotował, a nie ma dostępu bezpośredniego.

Też wskazywane były miejsca, gdzie były robione kiedyś tyflografiki, jak na przykład i testowane przez moich rozmówców i rozmówczynie i to było, kilka lat temu, jak te osoby przychodziły na zwiedzanie wystawy czy ekspozycji stałej już tak prywatnie, to przewodnik nie informował ich o tym, są narzędzia wykonane tyflograficzne, z których można skorzystać. I to jest też o podobnym charakterze uwaga, że nie korzysta się z tych narzędzi.

Więc jest tak, że jak jest boom na wystawę, to się dużo produkuje tych rzeczy, a później jak np. zmieni się kadra instytucji albo jest jakiś inny powód, to ktoś np. nie wie, że są te narzędzia, no to one leżą i się z nich nie korzysta. I myślę, że to jest ogólnie duży problem ogólnie w instytucjach właśnie w Lublinie, że jest duża rotacja pracowników i pracowniczek. Bo mi się wydaje, że to jest główny powód, że jak ktoś po prostu nie wie, no to nie wyciągnie tego albo nie rozumie, że to jest ważne, że cały czas jest rotacja osób pracowniczych i nie ma systemowego dbania o przeszkalanie kadry nowej, która też rozumiała, dlaczego to jest ważne, co to w ogóle jest, jak z tego korzystać, komu to należy pokazać i tak dalej i tak dalej.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Ale to znaczy, że na miejscu w tych instytucjach nie ma koordynatorów dostępności, którzy mogą nad tym trzymać pieczę? Wiemy, że w różnych instytucjach rotacja kadry zawsze jest i koordynator ma wgląd w to, jak rotuje zespół. Jeśli jest nowy zespół opiekunów sal albo edukacji kulturalnej, no to w części instytucji koordynatorzy po prostu robią krótkie szkolenie, briefują te nowe kadry kultury.

Agata Sztorc-Gromaszek

Tak teoretycznie powinno być, ale w praktyce moim zdaniem się tak nie dzieje. Tylko oni są wyznaczani, bo muszą być, bo prawo tak mówi i musi mieć instytucja koordynatora. Ale w praktyce to wygląda różnie. No jeśli trzy lata temu na przykład Otwieracz robił w Piwnicy pod Fortuną tyflografiki, które testował Dominik, a Dominik dwa lata później poszedł na zwiedzanie i nikt mu nie dał tyflografiki, a on specjalnie się nie przypomniał, to oznacza, że ktoś nie przeszkolił osoby, która się opiekuje tą wystawą, prawda?

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Agato, może zapytam Cię od razu, czy w Lublinie koordynatorzy dostępności i liderzy dostępności sieciują się, wymieniają się właśnie wiadomościami, informacjami, wspierają się jakoś?

Agata Sztorc-Gromaszek

Obecnie, moim zdaniem, nie. Na początku jak Lublin tak oddolnie sobie wyznaczył przez Urząd Miasta Koordynatorów i Koordynatorki Dostępności, to był jakiś 2018 rok, mieliśmy stałe spotkania koordynatorów, koordynatorek dostępności z instytucji miejskich, ale później to upadło.

I teraz już nie ma takich spotkań. To znaczy tak, być może się pojawiły w ciągu ostatniego pół roku, ja nie jestem już koordynatorką dostępności, być może też nie mam najbardziej świeżej wiedzy w tym temacie, ale ogólnie moim zdaniem nie ma tego przepływu. I czasami jest tak, że ludzie w instytucjach, którzy pełnią rolę koordynatora, oni nim są, bo akurat na przykład był etat wolny, czy po prostu no zostali zatrudnieni, szukali pracy i można było akurat przyjść na to miejsce, więc wzięli tą pracę, ale w praktyce wygląda to tak, że nie mają aż tak dużej wiedzy w tym temacie.

I generalnie było tak, że był taki cykl szkoleń, bardzo duży, który finansowało miasto. Chyba to było tuż przed pandemią 2019 rok. To był ogromny cykl szkoleń dla NGOs-ów, pracowników, pracowniczek kultury, Urzędu Miasta Lublin. Te szkolenia były prowadzone przez Polska Bez Barier i Fundacja Kultury Bez Barier i wtedy się strasznie, strasznie dużo kadry przeszkoliło. Wszyscy z instytucji, tylko to było już 6 lat temu. Nie, 5 lat temu. Nie jestem tu o dobra w liczeniu. 5 lat temu.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Tak. No ale pewnie część tych koordynatorów już nie koordynuje. Tak jak mówisz, po prostu jest rotacja.

Agata Sztorc-Gromaszek

Tak, koordynatorów, w ogóle kadra się bardzo wymienia i wydaje mi się, że to też jest spory problem, że nie ma systemowego szkolenia odgórnego w instytucjach dla kadry, jakiejkolwiek, bo w urzędzie też się pracowniczki wymieniły i pracownice od tamtego czasu. To jest trochę problem i to jest właśnie tak jak z tymi tyflografikami, że raz się zrobi i ludzie myślą, że to już wystarczy, no nie? A jednak nie, bo cały czas trzeba tą pracę wykonywać, myśleć o tym, rozwijać się, uczyć się.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Agato, chciałabym się jeszcze zapytać trochę o stypendium. Ja w tym roku też jestem stypendystką Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I muszę powiedzieć, że stypendium to jest niezwykła szansa, żeby siebie rozciągnąć, siebie rozwinąć i jest to dla mnie przynajmniej bardzo takie otwierające, rozwijające doświadczenie. Jak jest w twoim przypadku? Dlaczego w ogóle o to stypendium zawalczyłaś? I co ci ono dało? Jak wyglądał proces stypendialny?

Agata Sztorc-Gromaszek

Dzięki za to pytanie. Gratuluję, że też jesteś stypendystką. Ja w zasadzie pierwszy raz dostałam jakieś stypendium na taki projekt, który jest tylko i wyłącznie mój, bo zwykle korzystałam z zasobów instytucjonalnych, bo zawsze byłam w instytucji i złożyłam właśnie po to stypendium, żeby trochę nie wypaść z tematu dostępności, bo jak zaczęłam pracować w Warsztatach Kultury, tam się zajmuję wolontariatem przy ogromnych festiwalach miejskich, typu Nóż Kultury, Inne Brzmienia, Jarmark i karnawał Sztukmistrzów. I to jest taka praca, która jest strasznie wymagająca, więc ja przez kilka miesięcy robiłam tylko i wyłącznie to, i nie miałam za bardzo przestrzeni na realizację swoich wystaw czy innych działań. I pomyślałam sobie, że bardzo potrzebuję sobie udowodnić, zostać blisko tematu dostępności, bo czuję, że zaczynam się oddalać od niego, jak już tego nie robię w swojej codziennej praktyce w pracy. I dlatego zdecydowałam się złożyć. To po pierwsze.

Po drugie też widzę, że widziałam i widzę nadal, że trochę dostępność w Lublinie przechodzi kryzys, bo dużo osób walczy z wypaleniem, to już trwa wiele lat, ludzie odchodzą, zmieniają pracę albo rzucają dostępność i się przerzucają na coś innego. I jakoś tak sobie pomyślałam, że chciałabym to zbadać i się trochę dowiedzieć, jak to działa w różnych miejscach. I na początku planowałam zrobić cykl spotkań sieciujących dla ludzi, którzy są zainteresowani i zainteresowane tematem dostępności, osób samorzeczniczych, pracowników, pracowniczek instytucji, tak żeby trochę się dowiedzieć właśnie co się dzieje i tak dalej. No ale realizacja stypendium przypadła jesienią i zdałam sobie sprawę, że to nie jest zbyt fortunny czas na robienie spotkań sieciujących, bo wszyscy robią projekty, jest KPO i jest duży natłok działań. Więc podczas rozmów z moją tutorką Justyną Czarnotą doszłyśmy do wniosku, że może lepiej będzie trochę zawęzić obszar działania i zrobić coś, co będzie dedykowane jednej grupie wybranej, a nie wszystkim, bo chciałam, żeby te spotkania były jak najbardziej dostępne dla różnych grup, dostępnej siedzibie i tak dalej, miały one być w siedzibie otwieracza nowopowstałej zresztą, nowo otwartej. No i wtedy pomyślałam sobie, że dawno nie pracowałam z osobami niewidomymi i bym chciała jakoś wrócić do tematu dostępnych wystaw, bo to jest obszar, który dla mnie jest najbardziej interesujący, wynika z mojej praktyki i pracy w Galerii Sztuki Współczesnej i pracy kuratorskiej, i brakuje mi po prostu tego tematu w Lublinie. I nie wiedziałam, co się dzieje w tym obszarze. Więc dlatego ten temat postanowiłam zgłębić bardziej i pomyślałam sobie, że zawsze staram się włączać osoby samorzecznicze do procesu tworzenia różnych działań czy poprzez konsultacje, czy poprzez rozmowy. Więc pomyślałam sobie, że zamiast iść do różnych instytucji i rozmawiać z nimi co one robią, to będzie dużo ciekawsze, jeśli pojawi się głos osób odbiorczych, dla których to jest robione.

Może właśnie wyjdą z tego jakieś nowe wnioski, których instytucje na przykład same nie mają, bo nie było przestrzeni, żeby o tym porozmawiać wcześniej. Dlatego zdecydowałam się na taką formę wywiadów, trochę badawczą i napisanie artykułów. Pomyślałam sobie, że często piszemy artykuły razem z Krystianem Kamińskim na bazie naszych różnych działań, publikujemy w różnych czasopismach naukowych, ale to wtedy pozostaje w obszarze nauki i jest później cytowane w innych w miejscach, jest omawiane na konferencjach, ale naukowy artykuł w świadomości powszechnej za bardzo nie funkcjonuje. Dlatego pomyślałam sobie, że może lepiej będzie wydać to w przystępnej formie publikacji, która będzie też użyteczna dla innych osób i będzie bardziej dostępna i w zasięgu niż materiał opublikowany w czasopiśmie. Z drugiej strony, kiedy odchodziłam z Labiryntu to czułam, że przez wiele lat za bardzo nie dbałam o trwałość różnych rzeczy, które robiłam. Pracując przy wystawach czasowych – to jest taka praca, gdzie pracuję się na efemerycznych wydarzeniach, które są przez jakiś czas, a potem się kończy i już ich nie ma. One zostają tylko w pamięci i ewentualnie w dokumentacji. Nie mam za dużo przewodników po wystawach, katalogów dokumentujących to, co się działo.

Poza oczywiście tymi efektami, które zostały w Labiryncie, czyli tymi faktycznymi ułatwieniami, udostępnieniami, które są. Dlatego zależało mi na tym, żeby coś materialnego zostało po tym projekcie, żeby był ślad. I właśnie z tego powodu zdecydowałam, że zrobimy wersję zina cyfrową i drukowaną. Drukowaną, żeby była namacalna forma, chociaż w jakimś niewielkim nakładzie.

Udało nam się wydrukować 50 egzemplarzy zwykłych i 3 czarnodruki, które zawierają w elementy z brajlem, i które odnoszą do wersji dostępnej cyfrowej. Bo początkowo miałam taki pomysł, żeby wydrukować wszystko w brajlu, skoro grupą odbiorczą są osoby niewidome, żeby to było dla nich też dostępne. Ale wszystkie osoby, którymi rozmawiałam podczas wywiadów, oraz Robert Więckowski, z którym też konsultowałam ten pomysł, powiedzieli, że w ogóle to jest bez sensu. Teraz raczej nie czyta się takich długich tekstów w brajlu, ludzie na to nie mają czasu, niektórzy w ogóle nie uczą się już brajla, to nie jest dla nich ciekawe. Dlatego jest tylko mały element brajlowski w tym zinie, na specjalnej opasce, gdzie jest QR-kod, który jest wypukły i podpisany, że to jest QR-kod, który odnosi do cyfrowej wersji. No i cyfrowa wersja jest dostępna dla osób niewidomych.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super, a powiedz gdzie jest dostępna wersja, gdzie znajdziemy w wersji cyfrowej zina?

Agata Sztorc-Gromaszek

Wersja cyfrowa Zina będzie dostępna na stronie MSN-u, Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Jeszcze czekam na udostępnienie linka i pliku przez nich. Jeśli ktoś chce mieć dostęp wcześniej, zanim to zostanie wrzucone, to może się do mnie odezwać na przykład na maila sztorc.agata@gmail.com. Ja wtedy wyślę linka z dokumentem dostępnym online, tym samym, który jest umieszczony na QR-kodzie na drukowanej wersji zina.

Zależy mi na tym, żeby materiał był do pobrania ze strony MSN-u, żeby to było jedno główne miejsce i żeby ludzie mogli to pobierać i zachowywać dla siebie.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Ja jeszcze chciałam cię zapytać, bo to mi się wydaje niesamowicie ciekawe, bo mówisz, że twoją tutorką była Justyna Czarnota, czyli obecna dyrektorka Instytutu Teatralnego. Jak czułaś się zaopiekowana przez MSN, konkretnie przez Anię Ździeborską, która zajmuje się dostępnością i prowadzi to stypendium?

Jak to wyglądało? Z kim pracowałaś? Z kim rozmawiałaś? Kto cię wspierał?

Agata Sztorc-Gromaszek

Czułam się bardzo wsparta przez wszystkie osoby. Rozmawiałam ze współstypendystami. Mamy swoją konwersację i wspieramy się nawzajem przy robieniu swoich projektów.

Bardzo mi się fajnie pracowało z Anią. Bardzo mnie wspierała i motywowała w różnych działaniach, bo nadal jestem trochę niepewna siebie w tym wszystkim. Myślę, że fajnie było po prostu poznać Anię w bezpośrednim działaniu.

Najwięcej rozmawiam z Justyną Czarnotą, która pomogła mi skonkretyzować pomysł na ten projekt. To dla mnie było ciekawe, bo pierwszy raz składałam stypendium na swoje autorskie działanie. Forma stypendium na początku nie musiała być za bardzo określona. Chodziło o opisanie idei, założeń.

Ja z kolei, jak składałam projekt, opisałam te założenia i strasznie było dla mnie trudne, żeby skonkretyzować, co ja w ogóle będę robić. Bo mi się wydawało, jest tyle opcji, tyle możliwości. Nie wiedziałam, jakiego tutora sobie wybrać, czy tutorkę. Bo chciałam kogoś, kto jest trochę z innego pola niż wystawy, sztuka. Nie chciałam wybrać kogoś, kto jest koordynatorem, koordynatorką dostępności, żeby ta współpraca miała walory, które były inne niż to, co już znam na co dzień.

Bardzo mi praca z Justyną pomogła w tym, żeby sobie określić co dla mnie jest najważniejsze, jaka forma będzie dla mnie okej, jak się nie przeciążyć w pracy.

Jestem przyzwyczajona do pracy w zespole, który działał w taki sposób, że każda osoba była odpowiedzialna za jakiś element i nagle jak dostałam stypendium, które jest działaniem indywidualnym, to bardzo trudno było mi zmienić myślenie na taki sposób, że tylko ja to mam robić.

 

I w efekcie było tak, że i tak tego sama nie robiłam. Bo ja chyba nie umiem pracować sama, po prostu kocham pracować w zespole, grupie. Dlatego tekst i wywiady pisał ze mną Krystian Kamiński, mój współpracownik był z labiryntu. Zin w formie graficznej złożył duet Zobacz Jak, kolektyw Zobacz Jak, Paulina Mazurek i Michał Tokarz, z którymi współpracowałam już wcześniej. Więc i tak wyszło tak, że pracowaliśmy w grupie.

No i z Justyną bardzo miałam kontakt, że wiedziałam, że zawsze mogę sobie nie odezwać, zadzwonić, wiele godzin przegadałyśmy podczas rozmów online, doradzała mi jak robić rzeczy, które mnie nie będą obciążać, zwracała uwagę też na to, żebym dbała o swój dobrostan w tych działaniach, więc było to dla mnie bardzo ciekawe wsparcie i tak, i bardzo w ogóle doceniam cały ten proces, myślę, że bardzo się otworzyłam i bardzo on też wpłynął na to, że…

Moja pewność z siebie się poprawiła dzięki temu wszystkiemu, czuję, że efekt jest taki, że mogę być naprawdę z niego dumna. Oczywiście są tam pewnie jakieś błędy i pewne rzeczy pewnie bym zrobiła teraz inaczej, ale strasznie doceniam, że mogłam w ogóle być w tym procesie. Zzłożyłam też to stypendium dlatego, że pomyślałam sobie, że w sumie Lublin już mam w miarę rozpoznany i chciałabym bardziej sobie nawiązać kontakty i nowe relacje w Warszawie, poznać nowe miejsca, może się zainspirować trochę, zobaczyć co innego robią instytucje warszawskie i myślę, że to też się udało, bo mieliśmy dużo wizyt studyjnych na początku stypendium przez pierwsze trzy dni i to było super ciekawe, poznałam lepiej różne inicjatywy, projekty, ludzi z różnych instytucji, więc tak mniej więcej to wyglądało i myślę, że było to dla mnie super rozwijające doświadczenie.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super, ja też oczywiście zachęcam. Kolejna edycja stypendium imienia Bogny Olszewskiej na pewno w 2025 roku się odbędzie, więc warto, warto na pewno się interesować i aplikować. A ja chciałam Cię Agato jeszcze zapytać o zupełnie chyba inny temat, inny obszar, ale też wydaje mi się bardzo ciekawy.

W tym roku byłaś także na festiwalu Fundacji Kultury Bez Barier. W dniu rozpoczęcia były takie stoliki eksperckie. Przy stolikach można było spotkać osoby samorzecznicze i sojusznicze, które opowiadały o różnych potrzebach różnych grup. Ja miałam tę możliwość, że byłam przy takim stoliku o odbiorcach w kryzysie zdrowia psychicznego. razem z Norbertem Bolkiem z Fundacji F-Kropka. Ty natomiast przyjechałaś z taką inicjatywą, grupą, która się nazywa A*tystki. Czy mogłabyś trochę o tym więcej opowiedzieć?

Agata Sztorc-Gromaszek

Strasznie się cieszę, że o mnie o to pytasz i z przyjemnością o tym opowiem, gdyż mam nadzieję, że ten projekt będzie kontynuowany w przyszłości dalej i bardzo ci dziękuję za to pytanie. Byłam przy stoliku ekspertkim razem z Magdą Szubieńską, z którą współpracujemy od lat przy różnych działaniach. Mamy dużo historii współpracy przy badaniu odbioru sztuki współczesnej przez różne grupy m.in. i w zeszłym roku i jeszcze w poprzednim realizowałyśmy wspólnie działanie, które właśnie nazywa się A*tystki i był to projekt, który został zainicjowany przez Magdę Szubielską, która jest osobą samorzeczniczą i postanowiła zebrać osoby: kobiety i dziewczyny w spektrum, które w Lublinie są i które tworzą twórcze rzeczy, sztukę przede wszystkim. Projekt zaczął się od cyklu spotkań kobiet i dziewczyn Spectrum, zakończyło się wystawą pracy w Galerii Labiryntu. To było pod koniec 2022 roku, czy 2023 roku. I w efekcie powstała grupa kobiet i dziewczyn w spektrum, które są artystkami i autystkami, dlatego ta właśnie nazwa tak wygląda, że jest A, gwiazdka, tystki. I czytamy to wprost tak właśnie po autystycznemu, bo może pod tą gwiazdką być U, może być T, a mogą być jeszcze inne litery, które nie wpadłyśmy. I ta wystawa okazała się strasznie ciekawym działaniem, które było kontynuowane później, bo wystawa została pokazana w Toruniu, w Instytucie Psychologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika. Była to pierwsza wystawa, która zainicjowała powstanie nowej galerii Epizod na tym właśnie wydziale.

Na wystawie były pokazywane prace, które dotyczyły doświadczenia kobiecego spektrum. To jest temat, który wydaje mi się, że on dopiero zyskuje na popularności i jest warty wspierania i tego, żeby był bardziej rozpowszechniony ogólnie w debacie społecznej, że doświadczenie kobiecego spektrum jest nieco inne niż doświadczenie w ogóle spektrum u innych osób. Ta wystawa właśnie pięknie pokazała to. Każda z osób biorąca udział w wystawie opowiedziała o różnych sytuacjach, jak się czują na co dzień, jakie spotkały je sytuacje, z czym się mierzyły, ale też była próbą spojrzenia na doświadczenie bycia w spektrum jako na coś co jest pozytywne i co może pomóc w wielu sytuacjach w życiu, tak jakby podejście do spektrum jako do pewnej supermocy, którą osoby mogą mieć. Bo zazwyczaj jest tak, że jak chodzi się na szkolenia, to zazwyczaj się mówi o tym, że są bariery, że jest trudno, że się osoby nie odnajdują w społeczeństwie i tak dalej. I takie tematy też się pojawiły w tych zestawach, no bo to jest jednak część doświadczenia autystycznego, ale pojawiły się też takie prace, które opowiadały o tym, kiedy bycie w spektrum może pomóc w wielu kwestiach. Na przykład jedna z prac prezentowana na wystawie to była praca właśnie Magdy Szubielskiej, której Magda opowiadała o tym, że jak była dzieckiem w szkole, to dużo osób nie zostawiało na niej suchej nitki, bo była ruda. Kiedyś bardzo się rudych nie lubiło. Magda dzięki temu, że nie zawsze jest w stanie zrozumieć ironię, to totalnie ją to ochroniło w dzieciństwie i się nie przejmowała jakimiś zaczepkami i uwagami. To jest jej supermoc, czyli dało jej to taką ochronę przed właśnie nieprzyjemnymi sytuacjami.

Supermocą osób w spektrum może być też to, że są w stanie zapamiętywać bardzo dużo różnych liczb, które są czasami przypadkowe, a czasami nie, że bardzo się interesują różnymi tematami i mogą dogłębnie zgłębiać je bez końca, dlatego stają się specjalistkami w różnych dziedzinach.

I te wątki pojawiały się w poszczególnych pracach, ale powtarzały się w różnych z nich. Więc ta wystawa to jest ciekawe doświadczenie opowiadające o indywidualnych przeżyciach, ale też o tym, że te przeżycia mają bardzo wiele wspólnego ze sobą i to było bardzo wzmacniające.

Ogólnie to ja wkroczyłam do współpracy przy tym projekcie jako kuratorka na etapie jak prace powstały. Zapytałyśmy osoby, które przyszły na pierwsze spotkanie, czy to będzie dla nich ok, czy ja jako osoba, która jest osobą neurotypową, czy mogę z nimi zostać na spotkaniu. No i grupa zdecydowała, że nie mogę. Właśnie chodziło o przełamanie pewnych barier między sobą, żeby rozmawiać o tym doświadczeniu, no i ja nie posuwałam do grupy, więc musiałam wziąć to na klatę i nie przychodziłam na te spotkania na początku.

Później jak grupa się bardziej oswoiła, to wkroczyłam do pomocy ze swoimi umiejętnościami kuratorskimi i było to bardzo zabawne dla mnie. Z drugiej strony totalnie logiczne, że skoro miały to być spotkania dla kobiet i dziewczyn w spektrum, a ja nie jestem taką osobą, to po co mam tam być? No i to właśnie było dla mnie bardzo ciekawe. No i się cieszę, że możemy rozmawiać o tym projekcie, bo kiedy była odsłona wystawy w Toruniu, to dołączyłyśmy nową artystkę z Torunia, która jest studentką tamtejszego uniwersytetu i okazało się, że zrobiła pracę na zaliczenie, które dokładnie dotyczy tego tematu. I mamy teraz taki pomysł z Magdą, że ta wystawa będzie się teraz nazywać A*tystki w Trasie i będziemy jeździć po różnych miejscach w Polsce lub za granicą i za każdym razem pokazywać w innym miejscu i dołączać lokalne twórczynie z danego miejsca. Także mamy pomysł, że ta wystawa będzie krążyć i będzie się rozrastać z czasem. Na razie jeszcze czekamy na miejsce, czy szukamy miejsc, które by chciały nas przygarnąć i pokazać tę wystawę i planujemy robić działania, które będą, pomagały upowszechniać ten temat, bo kiedy ta wystawa była w Labirynczie to miałyśmy wtedy okazję pracować na niej jako na narzędziu edukacyjnym. Było bardzo dużo różnych wydarzeń wokół wystawy, dużo warsztatów dla różnych grup, od dzieci, dorosłych, różne wydarzenia, same a*tystki prowadziły, czyli spotkania autorskie, oprowadzania autorskie. Ja odbieram tę wystawę po pierwsze jako wystawę, która jest trochę w takim limbo pomiędzy różnymi sferami. Bo z jednej strony to jest wystawa, gdzie są pokazywane prace zarówno profesjonalistek jak i osób, które nie mają wykształcenia, ale tworzą sztukę, która im też pomaga odnaleźć się w świecie i wyrazić siebie.

A z drugiej strony właśnie jest to temat mocno społeczny i czuję, że współczesne galerie sztuki nie zawsze są w stanie docenić to, że jest to taki temat i im się wydaje, że to jest taka wystawa, która jest jak efekt pracy w warsztatach terapii zajęciowej. A to jest zupełnie inny poziom zrozumienia. Wydaje mi się, że przez to też nie jest nam tak łatwo ją pokazać jeszcze indziej, po prostu często instytucje nie są zainteresowane prezentacją tego tematu, bo nie rozumieją jak to jest, na jakim poziomie to jest zrobione, i jaką tu ma wartość edukacyjną. Mam nadzieję, że uda nam się znaleźć kolejnych partnerów, my robimy to totalnie niekomercyjnie.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Powiedz, czy jest gdzieś dokumentacja zdjęciowa albo zdjęciowo-tekstowa tej wystawy żeby można było sobie zerknąć?

Agata Sztorc-Gromaszek

Pracujemy nad tym, żeby założyć profile w mediach społecznościowych, gdzie zbierzemy to wszystko. Dokumentacje zdjęciowe są na stronach Galerii Labirynt i na Facebooku Instytutu Psychologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, ale chcemy też to zebrać w jedno miejsce i działać w ten sposób. Więc możemy się obłowić, że jak już założymy te strony, to je wyślemy do was i je podlinkujecie na przykład pod tym wywiadem, pomożecie rozszerzać ten projekt i go dalej promować.

Teraz pracujemy nad edycją międzynarodową, ale chyba nie mogę jeszcze za dużo szczegółów zdradzać, bo jest to bardzo faza początkowa, bo jesteśmy po jednym spotkaniu na razie, ale na pewno będę jeszcze się chwalić, jak nam się uda nawiązać kolejne partnerstwa.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Super. Bardzo to ciekawe i już myślę sobie o Wrocławiu i o przestrzeniach, które być może mogłyby wejść współpracę z a*tystkami, dlatego że widzę i czuję, że to może być coś niezwykłego.

Na koniec jeszcze Agato, chciałam cię zapytać o Otwieracz. Wiem, że się rozwijacie, macie nową siedzibę. Co robicie? Jakie macie plany na najbliższe miesiące?

Agata Sztorc-Gromaszek

W tym momencie realizujemy duży projekt, który bardzo duży nacisk kładzie na rozwój kadry, członków, członki stowarzyszenia. Mamy bardzo dużo szkole, nie jesteśmy wyjazdowym w warsztacie integracyjnym. W tym tygodniu będzie spotkanie, które ma właśnie sieciować różne podmioty i ogóle osoby, instytucje, organizacje zainteresowane dostępnością. Bardzo dużo działań jest przed nami, bo jesteśmy w tym procesie bardzo mocnego rozwoju, rozwijania się. Piszemy też projekty na kolejny rok, na kolejne działania. Myślę, no będzie jeszcze więcej działań, jeszcze więcej pracy. Pracujemy też cały czas nad strukturą organizacyjną organizacji, która się profesjonalizuje. Myślę, że jesteśmy w bardzo dobrym miejscu, gdzie mamy rozpoznawalność i mamy różne ciekawe partnerstwa. Teraz właśnie czuję, że będzie taki fajny moment, kiedy będziemy nabierać nowe osoby do organizacji, będzie się ona bardziej tak ustrukturyzować, bardzo jestem podekscytowana tym całym procesem.

Trzymajcie kciuki za nas, na pewno jeszcze będzie o nas głośno.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Na pewno trzymamy kciuki, czekamy na kolejne działania Otwieracza.

Agato, to była wielka przyjemność rozmawiać z tobą. Mnóstwo, mnóstwo ciekawych wątków, rzeczy, perspektywa na dostępność w Lublinie, na stypendium imienia Bogny Olszewskiej. Trzymam kciuki i będziemy na bieżąco informować o tym, gdzie będzie można ściągnąć Twojego Zina, Halo Zina, więc na pewno będziemy w kontakcie. Wielkie dzięki.

Agata Sztorc-Gromaszek

Bardzo ci dziękuję za rozmowy i za zaproszenie i trzymam kciuki za was we Wrocławiu. I mam nadzieję, że jeszcze się usłyszymy i zobaczymy.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Tak dokładnie.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na tematy dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl.

Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu.

Polecamy ci także strony www.fundacjakatarynka-test.websitespace.eu i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją napisami i tłumaczeniem na polski język migowy.

Zadanie publiczne jest współfinansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego województwa dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.