Jak czytać, gdy się nie widzi? Na to pytanie odpowiadają dziś Magdzie Brumirskiej-Zielińskiej Sandra Tworkowska i Witold Strugała. Sandra i Witek od zawsze czytają bez użycia wzroku – nie tylko w brajlu.

Bo alfabet stworzony w XIX wieku przez Louisa Braille’a, czyli system wypukłych punktów, układających się w określone kształty, to tylko jeden z wielu sposobów, w jakie teksty pisane mogą być udostępniane osobom, które nie widzą.

 

W tym odcinku:
– Jak nowe technologie wpływają na życie czytelnicze,
– Czy wszyscy niewidomi czytają brajlem,
– Co jest lepsze: lektor audiobooka czy syntezator tekstu.

 

Transkrypcja rozmowy:

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Cześć, tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest Podcast o Dostępności.

Magda Brumirska-Zielińska

Dzień dobry, witam wszystkich w Podcaście o Dostępności, Podcaście Fundacji Katarynka. Ja nazywam się Magda Brumirska-Zielińska i dzisiaj są ze mną goście, Sandra Tworkowska.

Sandra Tworkowska

Dzień dobry.

Magda Brumirska-Zielińska

I Witold Strugała.

Witold Strugała

Dzień dobry, witam serdecznie.

Magda Brumirska-Zielińska

I są też dzisiaj z nami Indi i Nugat, więc jeśli będziecie słyszeć jakieś pomrukiwania, szeleszczenia, to prawdopodobnie psy się nam tutaj przeciągają.

Witold Strugała

Tak jest.

Sandra Tworkowska

Tak, Indi ma tendencję do mruczenia. To jest zabawne, pierwszy taki pies, którego poznałam.

Witold Strugała

Wywołaliśmy je po imionach i one teraz właśnie się aktywują.

Magda Brumirska-Zielińska

Sandra i Witek to nasi stali współpracownicy w Katarynce. Przez cały ostatni rok prowadziliście u nas warsztaty „W ciemności”. Natomiast ja dzisiaj zaprosiłam was, ponieważ miałam taką myśl. Wśród wszystkich naszych tegorocznych projektów katarynkowych mieliśmy również projekt literacki, który kierowaliśmy do dzieci ze szkoły dla osób z niepełnosprawnościami wzroku. Mieliśmy spotkania autorskie z autorami książek dla dzieci i młodzieży, i mieliśmy czytania sensoryczne we Wrocławskim Domu Literatury, w klubie Proza. I pomyślałam sobie o tym, że w sumie byłoby fajnie opowiedzieć słuchaczom naszego podcastu o tym, jak w zasadzie czytają książki osoby, które nie widzą. A moim zdaniem wy z moich znajomych jesteście w tej sprawie najlepszymi ekspertami. Co lubicie czytać?

Witold Strugała

Ojej, bardzo szeroko, bardzo.

Sandra Tworkowska

Tak, bardzo szeroko czytamy, polecamy sobie różnego rodzaju literaturę. To jest też tak, że jak ja coś czytam i ja to czuję po prostu, że jak mnie to wciąga, to Witka też wciągnie, jakoś tak mamy dość podobnie. No ale jest to i literatura faktu, i jakaś obyczajówka, jakieś SF się znajdzie też wśród tego.

Witold Strugała

Ja bardzo lubię psychologiczne klimaty takie, gdzie mogę się trochę powgryzać w postacie po prostu i poprzeżywać trochę ich perspektywą te wydarzenia. Kiedyś bardzo dużo czytałem kryminałów, w tej chwili praktycznie je omijam. Chyba, że rzeczywiście ktoś mi coś bardzo dobrego poleci, to sięgnę, ale pamiętam, że był taki moment, kiedy przejadły mi się one bardzo i wtedy trafiłem na Murakamiego z kolei, na „Kronikę Ptaka Nakręcacza”. To było wow, bo to było totalnie inne i zupełnie osobne. Nie znałem nigdy wcześniej żadnej książki, którą mógłbym z tym zestawić w jakikolwiek sposób.

Magda Brumirska-Zielińska

To ja bym może zaczęła od tego, jak to wszystko się pozmieniało, jeżeli chodzi o czytanie w waszym własnym życiu. My jesteśmy w dosyć podobnym wieku i wszyscy przeżyliśmy rewolucję technologiczną lat 90. i 2000. Jak wyglądało czytanie, kiedy byliście dziećmi?

Witold Strugała

W latach 90. to było tak, że był albo brajl, tylko na papierze oczywiście wtedy, w związku z tym te książki można było albo wypożyczać w bibliotekach, stacjonarnie raczej w naszych… U mnie w mojej rodzinnej miejscowości, to była Lipnica Murowana, w związku z tym to w ogóle nie wchodziło w grę, żeby stacjonarnie gdzieś zdobyć brajlowską książkę. Trzeba było je pożyczać wysyłkowo z Warszawy, więc one przychodziły pocztą w takich wielkich worach, ciężkie, klocki, bo to jedna powieść najczęściej zawierała się w trzech, czterech, pięciu tomach. Bywało, że było ich szesnaście, na przykład „Shogun” Jamesa Clevelanda to było szesnaście tomów, po około 200 stron każdy tom, więc przepotężne, ogromne, ciężkie tomiszcza. Druga opcja to były…

Sandra Tworkowska

Albo te książki też były w bibliotekach naszej szkoły. Ja chodziłam do szkoły we Wrocławiu dla osób niewidomych i słabowidzących, a ty chodziłaś do Krakowa. I też mieliśmy przy szkole bibliotekę, więc czasami się wypożyczało książki z tej biblioteki i wiozło je się do domu. Ja pamiętam też, nie wiem dlaczego, ale ogólnie ja bardzo, bardzo lubiłam czytać jako dziecko i literatura to był świat, w którym w pewnym sensie uciekałam też od różnych problemów, ale jak wiozłam taką książkę do domu i jechałam w pociągu, bo mieszkałam w internecie i w piątki wracałam do domu, to trochę mi było smutno, że nie mogłam takiej książki wyciągnąć i poczytać sobie, jak każdy sobie, nie wiem czyta gazetę, czy jakąś książkę do podróży, bo ja się po prostu tego wstydziłam, że czytam książkę w brajlu, czyli że robię to inaczej niż inni.

Witold Strugała

To ja chyba nie miałem takich doświadczeń. Ja nie wspomniałem jeszcze o tej bibliotce ze względu na to, że sięgam w bardzo prehistoryczne wręcz czasy dla mnie.

Magda Brumirska-Zielińska

Takie super wczesne dzieciństwo?

Witold Strugała

Tak, dokładnie. Bo mnie moja mama nauczyła alfabetu Braille’a, kiedy miałem 5 lat i pierwsze książki to rzeczywiście były rzeczy, które do mnie przychodziły pocztą z Warszawy po prostu. Druga opcja to były kasety magnetofonowe. Powiem szczerze, znienawidzony przeze mnie nośnik w tej chwili, naprawdę. Kompakty lubię, winyle kocham, kaset nie cierpię po prostu. Ze względu na awaryjność i na łatwość zniszczenia tego nośnika po prostu. Te kasety, niestety, czasami trafiały do nas z tych bibliotek albo z zerwaną taśmą, albo już gdzieś jakiś wycięty fragment był, bo komuś, nie wiem, magnetofon wciągnął taśmę na przykład i trzeba było, nie wiem, przeciąć i skleić.

Sandra Tworkowska

Albo nagrywanie się komuś włączyło.

Witold Strugała

Też.

Sandra Tworkowska

Słucham książki i tu nagle jakieś głosy inne.

Witold Strugała

Tak, dokładnie.

Sandra Tworkowska

Ktoś sobie włączył nagrywanie. W sensie włączyło mu się przypadkiem.

Magda Brumirska-Zielińska

No ale wiecie, po internecie krążą takie memy, zdjęcie kasety, zdjęcie ołówka i hasło, jeśli wiesz, o co chodzi, to znaczy, że jesteś starym człowiekiem.

Witold Strugała

Tak, to prawda. Tak, no więc kasety to była druga opcja. I właściwie, jeśli chodzi o osoby niewidome, stricte, no to chyba to było wszystko wtedy. Nie było za bardzo możliwości na samym początku, właśnie wtedy jeszcze w latach 90., przeczytania książki, która nie została w taki sposób nam udostępniona. Czyli nie była wydrukowana brajlem ani nie została nagrana przez lektora. Co oczywiście było bardzo smutne momentami, kiedy gdzieś tam na przykład dostawaliśmy. No ja pamiętam, że dostałem na koniec roku szkolnego jakąś książkę, w której było bardzo dużo ciekawych treści. No i okazało się, że w zasadzie był to trochę bez sensu prezent, no bo ktoś musiał mi to przeczytać, a nie bardzo było kogo do tego zatrudnić. W związku z tym książka gdzieś tam odpłynęła w odmęty niepamięci.

Sandra Tworkowska

No to też ciekawe, że dostałeś książkę w takim druku, którego nie jesteś w stanie przeczytać.

Witold Strugała

Tak, to był dosyć dziwny pomysł. Z perspektywy czasu myślę o tym, że nie do końca było to trafione i nie skonsultowane też właśnie, choćby z moją rodziną, z zapytaniem, czy będzie ktoś, kto będzie w stanie mi to przeczytać albo w jakiś sposób udostępnić inaczej.

Sandra Tworkowska

Mi mama bardzo, bardzo dużo czytała książek i to od wczesnego dzieciństwa, więc ja jeszcze w ten sposób miałam takiego prywatnego lektora. Bardzo pięknie moja mama czytała. Ma bardzo wyraźny głos, dobrą dykcję, jakoś tak zupełnie naturalnie, więc super. Też właśnie potrafiła się wczuć różnych bohaterów i te bajki wczesne, no pamiętam, że mi czytała. Zresztą nawet pamiętam, że czytała mi do jakiejś tam nastoletniości różne rzeczy, więc w ten sposób też korzystałam z książek.

Magda Brumirska-Zielińska

Ale to chyba w ogóle bardzo dużo osób także tych widzących ma takie wspomnienia z dzieciństwa, że czytanie przez rodziców to jest coś, co przyzwyczaiło nas do w ogóle obcowania z książką.

Sandra Tworkowska

No i super. My akurat nie czytam naszym dzieciom.

Magda Brumirska-Zielińska

Ale moglibyście…

Witold Strugała

Ale Ksaw już słucha audiobooku w tej chwili.

Sandra Tworkowska

No, Wito się wycwanił i kupił mu właśnie wieżę, wgrał na pendrive’a audiobooki. On ma taki dryg, jak wszystkie dzieci, chyba współcześnie, do takiego technicznego ogarniania, więc on sobie włącza jakieś audiobooki i one sobie lecą w tle, on sobie coś słucha. Ale jak go zapytam, nawet w sumie gdzieś to przyswaja te książki. Tylko no, już mamy czasami dosyć nie, bo one gdzieś tam… No bo to cały czas gada. Cały czas gada, cały czas gada. Cały czas jest głos w domu. Ale rzeczywiście jest tak, że ja wracam do domu po pracy, Ksaw wybiega na klatkę i mówi, tata, zgadnij, czego słucham. Której książki właśnie słucham, nie? Także super bardzo.

Magda Brumirska-Zielińska

A jakie opcje są teraz? Bo były kasety, było czytanie przez rodzica albo inną osobę, były te sprowadzane z biblioteki albo przesyłane z Warszawy książki w brajlu?

Witold Strugała

Powiem tak. Teraz opcji jest masa. No bo tak, brajl oczywiście został, można sobie wypożyczyć książkę na papierze. Nadal wysyłkowo z Warszawy można wypożyczać.

Sandra Tworkowska

Z tego DZDN-u, tak?

Witold Strugała

Dział Zbiorów Dla Niewidomych Głównej Biblioteki Pracy i Zabezpieczenia Społecznego. Tak to się dokładnie nazywa. Polecamy wszystkim, którzy jeszcze się tam nie zapisali, a mogą ze względu na dysfunkcję wzroku, warto. Zdecydowanie. Bo tam nie tylko są książki w brajlu, takie te tomy, ale też książki audio i audiodeskrypcje do jakichś filmów. Tak, są filmy z audiodeskrypcją, ścieżki dźwiękowe tylko i wyłącznie. Ścieżki dźwiękowe, tam nie ma filmu. Nie jest to wersja dla całej rodziny, jest to wersja stricte dla osoby niewidomej, ale jest. Można sobie pobrać określaną ilość tytułów miesięcznie. Pobiera się je albo na komputer, albo do aplikacji w telefonie, na przykład EasyReader. I wtedy można sobie z nich swobodnie korzystać. Co miesiąc pojawia się kilkadziesiąt nowych tytułów, czasem ponad sto chyba, jeśli dobrze pamiętam. Zdarza się, zdarzają się takie miesiące. Zdarza się, jasne. Są to rzeczy zarówno nagrywane stricte pod kątem naszego użytkowania, na przykład przez Stowarzyszenie Larix, jak i książki z rynku komercyjnego też się zdarzają. Więc zasoby są spore i ciągle rosną. Jest ten limit, który wynika stąd, że nie chodzi o to, żeby nam udostępnić możliwość pobrania na dysk całej koszmarnie ogromnej biblioteki, bo tam tych tytułów jest naprawdę w tysiącach, trzeba liczyć. Tylko chodzi o to, żebyśmy mogli sobie te książki swobodnie wypożyczać, czytać, a potem z założenia powinniśmy je usuwać z naszych urządzeń. W momencie, kiedy przeczytamy książkę, to tak jakbyśmy ją zwracali do biblioteki, usuwamy z dysku i nie ma. I tam nawet są takie nowości, oczywiście z kilkumiesięcznym opóźnieniem, ale są też książki takie dość współczesne.

Kolejna rzecz to jest wersja tekstowa, skany książek wydrukowanych klasycznie, że tak powiem, albo e-booki. Dzisiaj już jesteśmy w stanie bez większego problemu się do nich dobrać, bo mamy syntezę mowy, mamy komputery, mamy telefony, które też mają taką możliwość, jeżeli wgramy im plik tekstowy na dysk, no to da się to odpalić w aplikacji przeznaczonej do odczytu i lecimy. Czytamy sobie.

A jeżeli ktoś bardzo lubi brajla, a niekoniecznie ma ochotę dźwigać te tomiszcza, no to są też notatniki bądź też monitory brailowskie, czyli urządzenia, które są w stanie wyświetlić tekst brailem na takiej linijce. Chyba najkrótsza, jeśli dobrze pamiętam, ma 12 znaków, najdłuższe 80 chyba.

Sandra Tworkowska

Są 80.

Witold Strugała

Tak są takie dwie linie tekstu, tam się mieszczą. No i wtedy odczytujemy, naciskamy przycisk i dostajemy kolejną linię tekstu. Jedne punkty się chowają, inne się pojawiają, układ się po prostu zmienia i dostajemy następny fragment. I możemy w ten sposób czytać.

Sandra Tworkowska

Tak.

Witold Strugała

To jest bardzo fajne, bardzo lubimy. Możemy sobie spokojnie kupić e-booka i przekonwertować go na plik tekstowy i wrzucić go do takiego notatnika i czytać go w brailu. Czyli to jest czadowe dla nas, że możemy właśnie taką najnowszą literaturę, jak coś nas zainteresuje na rynku, to po prostu sobie kupić i zrobić tak, żeby to czytać w brailu.

Magda Brumirska-Zielińska

Taki notatnik brailowski to jest taka dość ciężka maszynka. Ona mi trochę przypomina te małe komputerki, na które mówiło się netbooki sprzed takich kilkunastu lat. Mniej więcej te wymiary, ta jedna linijka, na której pokazują się punkty i klawiatura, albo QWERTY, albo klawiatura brailowska.

Sandra Tworkowska

Tak, bo to jest jednocześnie notatnik. Czyli my też możemy pisać, notować na tym, robić sobie różne notatki w brailu i później to oczywiście przerzucić na komputer.

Magda Brumirska-Zielińska

To ja bym jeszcze spróbowała trochę przypomnieć naszym słuchaczom, na czym w zasadzie polega pismo brailowskie.

Witold Strugała

To ja jeszcze zanim opowiem o tym brailu, to dodam, że tak naprawdę nawet jeżeli książki nie ma ani w brailu, ani w wersji lektorskiej, ani w wersji elektronicznej zaskanowanej, ja tak miałem na przykład z Milanem Kunderą, kiedy przeczytałem „Nieznośną Lekkość Bytu”, to potem przeczytałem wszystko, co się tylko dało znaleźć i stwierdziłem, że OK, ale na pewno są jeszcze jakieś książki, w związku z tym OK, idę do biblioteki. Pożyczyłem sobie papierowy egzemplarz, już nie pamiętam, „Kubuś i jego pan” chyba to było. I przeszedłem z tym do domu, wrzuciłem to na skaner, zeskanowałem, zapisałem jako plik tekstowy i mam, no i czytam. Więc nawet w sytuacji, w której nie ma wersji elektronicznej danego tekstu, można go sobie samodzielnie wygenerować. Potrzebny jest do tego wyłącznie skaner i aplikacja do OCR.

Sandra Tworkowska

Na tym polegały całe moje studia, tylko siedziałam ze skanerem, naprawdę. I skanowałam ogromne, grube tomy i jakieś właśnie książki. Dlatego teraz tego nie lubię robić. Ja mam w domu kilka książek, które kupiłam już nawet kilka lat temu, ale jakoś tak skaner mnie tak odrzuca. Widocznie się przesyciłam tym, że te książki są po prostu.

Magda Brumirska-Zielińska

Ale ja pamiętam, Witku, że jeszcze niedawno, jak ty kończyłeś szkołę masażu, to książki miałeś brajlowskie, razem nawet z ilustracjami brajlowskim.

Witold Strugała

A to w ogóle było super. Rzeczywiście moja szkoła pozyskała dla mnie podręczniki w brajlu. Tam miejscami rzeczywiście były wydrukowane takie proste rysunki. Schematy. I tak, to rzeczywiście było bardzo miłe. I fajnie się z tego korzystało. Fajnie się na bazie tego uczyło.

Sandra Tworkowska

No i ta szkoła jakby po tym, jak Wito skorzystał z tego, oddał te książki. No bo to było na zasadzie wypożyczenia. I teraz jak kolejna osoba niewidoma, która zna brajla. No bo przecież nie wszystkie osoby niewidome znają brajla. To też warto o tym powiedzieć, ale jak ktoś zna brajla, no to będzie mógł z tego skorzystać.

Magda Brumirska-Zielińska

Dobra, to wróćmy do brajla i od początku. Jak to działa?

Witold Strugała

Braille jest pismem punktowym. Bazą jednego znaku jest sześciopunkt w obrębie którego wykonujemy różnego rodzaju kombinacje. Od znaku pustego, czyli spacji, do pełnego sześciopunktu, który najczęściej nic szczegółnego nie oznacza. Albo przekreślenie. Jak coś źle napisaliśmy, możemy to sześciopunktami po prostu zrobić i wtedy my wiemy, że to jest takie jakby przekreślone. Tak, to jest wtedy zamazanie. Jeżeli potrzebujemy zamazać jakiś błąd, no to wtedy sześciopunktujemy go w notatkach. Oczywiście mówimy tutaj o wersji papierowej, no bo w elektronicznej no to wiadomo. Kasujemy. W związku z tym sześciopunkt sam w sobie w wersji klasycznej brajla nic szczegółnego nie znaczy. W wersji skrótowej już tak, ale to skróty, to za chwilę. No i wygląda to tak, że mamy do dyspozycji 64 w sumie kombinacje. Dwa do szóstej potęgi, tak to wychodzi z matematyki. No i literka A to jest punkt pierwszy, czyli po lewej stronie u góry. Literka B to pierwszy i drugi, czyli dwa górne punkty po lewej stronie i tak dalej i tak dalej. Nie dwa górne, tylko… bo dwa górne to by było C. Znaczy nie, dwa górne po lewej stronie, w sensie górny i środkowy. No tak, tak nieważne. W każdym razie na tej bazie jesteśmy w stanie stworzyć podstawowy alfabet i znaki interpunkcyjne, i jeszcze kilka innych. Natomiast problem się pojawia, kiedy potrzebujemy zrobić wielką literę albo liczbę. Tutaj do tego mamy specjalne znaczki, takie prefiksy. Jest znak wielkiej litery, jest znak liczby. Po znaku liczby literkami od A do J zapisujemy cyfry, czyli A to będzie 1, B to 2, C to 3 i tak dalej, J to 0. No i to jest wersja klasyczna. Oczywiście przestrzenie pomiędzy znakami są nieco większe niż przestrzenie pomiędzy punktami w znaku, żeby dało się precyzyjnie odczytywać ten tekst, żeby nie myliło się to nam. Tak samo przestrzenie między liniami też są dosyć spore. Jest dość duża ta dziura pomiędzy linijkami tekstu, żeby nie było tutaj żadnego zamieszania, żeby czytało się wygodnie z dwóch. Braille jest tak skalibrowany, żeby się jedna litera idealnie mieściła pod opuszkiem palca. Dlatego nie robimy żadnych czcionek.

Sandra Tworkowska

Nie skalujemy brajla absolutnie. Wtedy byłoby to nieczytelne, aczkolwiek widzieliśmy już takie przeskalowane, przeskalowanego brajla gdzieś tam na różnego rodzaju makietach, które widocznie nie miały odbioru, jakiejś konsultacji.

Witold Strugała

Tak, ktoś stwierdził, że za dużo tekstu, trzeba to zmieścić, zmniejszmy czcionkę.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja już widziałam takie napisy brajlowskie, które były po prostu wydrukowane czarnodrukiem.

Witold Strugała

Aha.

Sandra Tworkowska

No tak.

Magda Brumirska-Zielińska

Żeby było weselej, były powieszone na wysokości oczu i nie były w ogóle wypukłe.

Tak, więc przez t o, że on jest systemem, musi być konkretnej wielkości i najlepiej, żeby był jednostronny, bo to jest jednak po prostu lekkie nabicie tej kartki papieru.

Sandra Tworkowska

Książki są drukowane dwustronnie.

Witold Strugała

Są drukowane dwustronnie, z pewnym przesunięciem. Oczywiście te punkty nie nakładają się te wydrukki na siebie, tylko są lekko przesunięte pod skosem. Jakoś to drukarki ogarniają sobie, że są w stanie to zrobić. Ja się na tym już aż tak dokładnie nie znam, natomiast to są też sprzęty za jakieś grube tysiące, dziesiątki tysięcy złotych.

Sandra Tworkowska

No tak, jak już mówimy o kasie, to tak, to taka drukarka jest droga i jeszcze dodatkowo papier jest drogi, no bo żeby to nie przebijało i nie robiło dziur w papierze, to to musi być papier odpowiedniej grubości, żeby też nie był za gruby, żeby te drukarki miały się szanse bez problemu przez nie przebić, przez niego. Więc to jest taka grubość mniej więcej bloku technicznego, ale to nie jest blok techniczny. To jest trochę jeszcze inna grubość, no jest po prostu tak zrobione, żeby to było odpowiednie, więc ten papier też jest drogi.

Magda Brumirska-Zielińska

No i z tego się bierze to, że te książki są drukowane w sześciu tomach albo czterech.

Witold Strugała

Tak. Są ogromne, ciężkie pozycje. Wspomniałem gdzieś tam o skrótach brajlowskich. Mamy taki system, który polega na tym, że pewne często powtarzające się zbitki głosek czy też liter zapisywane są jednym znakiem najczęściej, czyli np. cz jest zapisany jako x, albo rz jest zapisany jako, nie wiem, kreska ułamkowa na przykład, nie? Są konkretne znaki, którymi się zapisuje, albo całe słowa takie, które często się pojawiają np. ale, zapisujemy jako e.

Magda Brumirska-Zielińska

O.

Witold Strugała

Po prostu e. B to jest bo, c to jest co, d to jest chyba dla i tak dalej. F to jest gdy, g to jest gdzie. No i tak można wymieniać. Ja się kiedyś tego nauczyłem, powiem szczerze chyba tylko dla własnej satysfakcji i dla własnej wygody. I może po to, żeby nie być w stanie potem udostępniać notatek. Nie no, oczywiście żartuję teraz, ale mi to bardzo się przydaje w tej chwili, bo ja np. kiedy chcę sobie przeczytać książkę Braille’em, to albo chcę coś napisać swojego, to po prostu przełączam sobie na te skróty i jest mi wygodniej i dużo szybciej się czyta przede wszystkim.

Sandra Tworkowska

Tak, bo w tym notatniku możemy czytać klasycznie, w tym notatniku braillowskim, albo przełączyć sobie na skróty i wtedy…  Wjeżdżają skróty, można czytać z skrótami, których ja nie znam.

Witold Strugała

Ale na pewno one są też po to, żeby po prostu szybciej czytać, bo pod palcem mam tylko jedną literę. Muszę przesunąć palec, żeby poznać następną literę. Nie jest tak, że rzucę okiem i widzę jakby cały wyraz, tylko muszę litera po literze poznać. Widzę tylko jedną literę na raz. Znacznie szybciej, sprawniej się czyta z skrótami. Problem niestety polega na tym, że tych skrótów się systemowo nie uczy w naszym kraju. Wiem, że bodajże w Niemczech jest to standardem. Od razu się wchodzi w skróty.

Sandra Tworkowska

U mnie w szkole była taka możliwość… To nie były jakieś zajęcia obowiązkowe, ale była taka możliwość… Tylko ja nie byłam zainteresowana, bo uznałam, że to nie jest w żaden sposób trendy. Nie wydawało mi się to wtedy ciekawe.

Witold Strugała

Ale chodzi o to, że gdyby było to standardem, to te nasze książki brajlowskie były po prostu cieńsze i byłoby tego tekstu i tego papieru mniej. Bo objętościowo to się skurczyło wszystko. Stąd, moim zdaniem, jest to warte zachodu. Natomiast nie ma niestety tematu… W ogóle brajl odchodzi gdzieś powolutku do lamusa.

Magda Brumirska-Zielińska

Właśnie.

Sandra Tworkowska

Co mnie bardzo smuci. Ja spotkałam się z pytaniem od rodzica dziecka niewidomego. Czy rodzic powiedział, że on nie chce, żeby jego dziecko niewidome uczyło się brajla? Bo po co? Bo przecież i tak może sobie wszystko posłuchać. Ma audio…

Indi

Mrrr…

Witold Strugała

Ten dźwięk to nasz pies. Indi zawsze mruczy.

Magda Brumirska-Zielińska

To jest dla mnie strasznie dziwne, że rodzice mogą nie chcieć uczyć dziecka brajla.

Sandra Tworkowska

Bo im się wydaje, przepraszam, że ci przerwę, że to jest taki archaiczny system i że to już w ogóle jest niepotrzebne.

Witold Strugała

Że po co, skoro synteza mowy jest i ona wszystko przeczyta itd.?

Magda Brumirska-Zielińska

Ja trochę nie ufam temu, że nasza cywilizacja przetrwa następne 40 lat mojego życia, więc ja lubię zachowywanie pewnych analogowych rozwiązań. Dlatego wydaje mi się, że brajl jednak się przydać może.

Witold Strugała

Mam kilka mocnych argumentów, nawet z perspektywy dzisiejszej nowoczesności. Po pierwsze, brajl się pojawia w miejscach publicznych. Na przykład pojawiają się cyferki brajlowskie na przyciskach windy, na domofonach, na poręczach peronów przed schodami, na siedzeniach w pociągach. Po drugie, każdy ma w domu napisy w brajlu różne.

Magda Brumirska-Zielińska

Na lekach. Za chwilę tych napisów będzie jeszcze więcej w momencie, kiedy wejdzie do polskiego prawa dyrektywa unijna, która ma zapisy o tym, że brajl będzie się musiał pojawiać w bardzo wielu miejscach już teraz. Nie tylko na opakowaniach.

Sandra Tworkowska

Bo pytanie na przykład jest na opakowaniach leków, ale na suplementach już nie ma brajla. Bo nie ma takiej konieczności, więc producent po prostu nie robi tych napisów. Co jest błędem, bo jakby jak pomylę suplementy, może nic się nie stanie, ale z drugiej strony fajnie by było wiedzieć, jakie witaminy biorę.

Witold Strugała

Kolejna rzecz to ortografia i interpunkcja.

Magda Brumirska-Zielińska

Tego się nie słyszy.

Witold Strugała

Nie ma opcji. Jeżeli ja nie uczę się pisać i czytać, nie mam styczności z żywym tekstem, tylko z gadanym tekstem, no to nie przyswoję tego, a na pewno nie będzie to łatwe. Ja się bardzo wkurzam na ludzi, którzy na przykład dyktują swoje posty czy komentarze bez interpunkcji. Taki strumień słów. I ja się muszę domyślać jako odbiorca, gdzie tam powinny być przecinki, gdzie tam powinny być kropki. To jest bardzo uciążliwe. Nie cierpię, kiedy coś takiego robię. Więc uważam, że jednak to są rzeczy ważne. Wiem, że teraz jak typowy polonista, ale naprawdę tak uważam.

Sandra Tworkowska

No dobrze, ale jak już jesteśmy przy dyktowaniu, to też zwróć uwagę na to, że jeżeli nie znasz brajla i nie korzystasz z systemu tam tego sześciopunktowego w telefonie, bo my też w telefonie piszemy brajlem, to jeżeli nie znasz tego systemu i nie korzystasz z tego, no to zostaje ci tylko dyktowanie. Bo pisanie na tej klawiaturze standardowej, którą się otwiera, jest bardzo czasochłonne. Żeby znaleźć tę odpowiednią literę, niby wiem, gdzie ona jest, ale żeby tak dokładnie palcem trafić, to tak jest dużo. I teraz w miejscu publicznym nie będziesz dyktować swoich jakichś wiadomości prywatnych, które z kimś wymieniasz, no to brajl jest wtedy super opcją, bo pisze bardzo szybko, w porównywalnej  prędkości co osoba, która sprawnie pisze na klawiaturze.

Witold Strugała

Szczerze, szybciej.

Sandra Tworkowska

Albo szybciej nawet.

Witold Strugała

Naprawdę szybciej.

Sandra Tworkowska

Bo nie wyszukuję tego typu palce ustawione na konkretnych punktach.

Magda Brumirska-Zielińska

Powiem wam, że ja momentami miałam ochotę nauczyć się w wersji widzącej brajla i wypróbować klawiaturę brajlowską dotykową, bo to naprawdę jest szybkie, jak na was patrzę.

Witold Strugała

Tak, bardzo szybko się pisze brajlem.

Sandra Tworkowska

Plus przy okazji mogę zachowywać te znaki interpunkcyjne i dobrze pisać, bo ja też nie lubię pisać byle jak.

Witold Strugała

Może wytłumaczmy w ogóle osobom, które mogą nie mieć styczności, jak to się w ogóle robi. Wygląda to generalnie tak, że na ekranie telefonu włącza się taką klawiaturę, gdzie zaznaczone są obszary tych sześciu punktów, są takie kółka, można sobie je oczywiście skalibrować pod swoje palce w taki sposób, że uderza się najpierw trzema palcami po prawej, potem trzema palcami po lewej i one się wtedy ładnie układają dokładnie tam, gdzie się uderzyło. No i teraz w momencie, kiedy chcę wstukać jakiś znak, to po prostu uderzam określone punkty tak jakbym to robił na maszynie brajlowskiej na przykład. W związku z tym, jeżeli znam tego brajla i piszę intuicyjnie, instynktownie, to naprawdę śmigam, piszę bardzo szybko. Można sobie też włączyć skróty brajlowskie i one też działają. Wtedy pisze się jeszcze szybciej. Jest to ogromnie wygodne. Powiem szczerze, że ja dzisiaj nie  wyobrażam sobie pisania dłuższych wiadomości w inny sposób, bo to po prostu niesamowicie uciążliwe. A brajlem szybko, sprawnie, bez problemu.

Sandra Tworkowska

Jeszcze jakieś korzyści brajla, bo ja mam coś na myśli też?

Witold Strugała

No to dawaj.

Sandra Tworkowska

Perspektywa neurobiologiczna. Inne obszary w mózgu mamy odpowiedzialne za czytanie, inne za słuchanie. Więc jeżeli dziecko uczy się słuchając, no to nie uruchamia tych obszarów odpowiedzialnych za czytanie, czyli nie uruchamia swojego pełnego potencjału, który mogłoby wykorzystać.

Magda Brumirska-Zielińska

To samo jest z pisaniem ręcznym.

Witold Strugała

Tak. I ja tutaj dodam jeszcze mój własny eksperyment, który polegał na tym,  że przesłuchałem jeden rozdział książki, po czym wziąłem tą samą książkę brajlem, przeczytałem ten sam rozdział. Okazało się, że wyłapałem takie szczegóły, o których w ogóle nie miałem pojęcia, kiedy tego słuchałem. Więc ta uważność jest na dużo wyższym poziomie, kiedy się obcuje z tekstem takim pod palcami.

Sandra Tworkowska

Nie wyobrażam sobie słuchać poezji.

Witold Strugała

O, to jest kolejna kwestia.

Magda Brumirska-Zielińska

Chyba, że w interpretacji aktorskiej, nie?

Sandra Tworkowska

Ok. Ale najpierw musiałabym ją znać, myślę, żeby wiedzieć o co chodzi i docenić te interpretacje, a nie skupiać się na tym przekazie, który ma płynąć z danego utworu.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja do interpretacji aktorskich jeszcze za moment wrócę, ale chciałabym też zwrócić uwagę przede wszystkim naszych słuchaczy chyba na to, że jest też bardzo duża grupa osób niewidzących, dla których brajl nie jest dostępny i prawdopodobnie nie będzie przez długi czas, czyli osoby, które są po utracie wzroku. Wy się brajla uczeliście od wczesnego dzieciństwa.

Sandra Tworkowska

I uwielbiam to pytanie. Ile ci zajęła nauka brajla?

Witold Strugała

O, kto to pamięta.

Sandra Tworkowska

Wtedy daję pytanie zwrotne. Magdo, ile ci zajęła nauka pisania i czytania? Ale tak dokładnie powiedz mi. Nie wiem, rok? Pół roku?

Witold Strugała

Siedem miesięcy i dwa tygodnie.

Magda Brumirska-Zielińska

Myślę, że jakoś mniej więcej tak. Ja pierwsze jakieś literki stawiałam, jak miałam lat pewnie ze cztery-pięć. A pisać, tak pisać? Ładnego kroju pisma nauczyłam się dopiero na studiach.

Witold Strugała

To jest proces, cały czas.

Magda Brumirska-Zielińska

To jest bardzo trudny proces.

Witold Strugała

Chodzi o mi po głowie jeszcze jeden wątek, bo wspomniałeś o poezji. No więc to jest jedna strona medalu, a druga strona medalu jest taka, że kiedy się pisze tekst, który ma być w jakiś sposób w rytmie, to synteza bardzo przeszkadza. Ja tutaj trochę zahaczam o moją taką hobbystyczną działalność rapową. Coś tam sobie dłubię czasem, czasem mi coś powstanie. I powiem szczerze, pisanie tego na komputerze, gdyby syntezator miał mi to czytać, to bardzo by mnie to denerwowało na dłuższą metę, dlatego że on by to rytmizował po swojemu, a ja to muszę rytmizować tak, jak ja chcę. Więc do tego brajl nadaje się fenomenalnie, bo on nie gada. Więc ja, czytając, sam układam w głowie to w taki rytm, jaki sobie życzę. I brajl jest naprawdę pod tym względem świetny.

No i właśnie, kolejna kwestia. Synteza, synteza, synteza. Gada, gada, gada, ciągle gada, gada, gada. Jak chcę ciszy, a jednocześnie chcę książki, no to jak inaczej zrobić?

Magda Brumirska-Zielińska

No tak. Nie da się.

Sandra Tworkowska

A kolejna kwestia to jest zapis matematyczny. No, samym gadaniem ciężko by było pewnie rozwiązać wiele działań matematycznych, więc tutaj brajl jest niezbędny.

Witold Strugała

Jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy robią takie rzeczy. Ja utknąłem tak naprawdę na studiach z informatyki stosowanej na matematyce i na fizyce, ponieważ nie miałem możliwości korzystania z alfabetu brajla. Nie było jeszcze wtedy opracowanej notacji brajlowskiej dla wyższej matematyki i okazało się, że jest to nieosiągalne dla mnie, bo de facto muszę się nauczyć wzoru, żeby zacząć go rozumieć i przetwarzać. Musiałem się go nauczyć na pamięć totalnie, więc trochę poległem. I nie wyobrażam sobie sprawnego operowania matematyką takiego wygodnego, inaczej niż na brajlu po prostu.

Sandra Tworkowska

Ja sobie nawet nie wyobrażam takiego podstawowego operowania matematyką, ale może dlatego, że nigdy nie byłam dobra z matmy. Więc może dlatego, może ktoś potrafi, nie wiem, ale na pewno nie jest to naturalne, że po prostu słucha się i na podstawie tego, co usłyszę i muszę to zapamiętać, tak jak powiedziałeś, co w nawiasie, co poza nawiasem, jakie znaki, wszystko.

Witold Strugała

Tak, tutaj się skacze. Raz się patrzy na… czy dotyka czegoś, co jest na początku tekstu, potem na końcu, potem gdzieś sięgamy w środek. Więc jeżeli trzeba pracować na czymś takim, to naprawdę synteza i komputer mogą się schować, jak dla mnie.

Magda Brumirska-Zielińska

Słuchajcie, to mam jeszcze dla Was jedno pytanie na koniec. Wśród osób, które nie czytają wzrokowo, są dwa obozy. Są osoby, które słuchają audiobooków czytanych przez lektora i to lubią najbardziej. I są osoby, które słuchają e-booków przepuszczanych przez generator mowy. Gdzie wy jesteście w tym sporze? Raczej audiobook z aktorską interpretacją lektora czy raczej tekst wygenerowany sztucznie, maszynowo?

Witold Strugała

My jesteśmy fanami lektorów, dobrych lektorów, naprawdę. Jeżeli książka jest przeczytana przez kogoś, kogo cenimy, to ja czasem sięgam, nawet jeżeli nie znam autora, nie znam tytułu, nie wiem nic, to i tak sięgnę, bo…

Sandra Tworkowska

Bo lektor jest super.

Witold Strugała

Bo lektor jest dobry, tak.

Sandra Tworkowska

Ale z drugiej strony ja sobie pomyślałam, że ja jestem gdzieś po środku, bo też lubię czytać e-booki, słuchać e -booków, albo czytać brajlem, albo słuchać przez lektora, dlatego że mam wtedy dostęp do tej najnowszej literatury i do czegoś, co się w zasadzie pojawiło na rynku i sobie mogę to kupić w e-booku i wtedy sobie posłuchać. Więc jeżeli mam nową literaturę, to wtedy jestem niecierpliwa, bo jestem niecierpliwa z natury, więc to wtedy tak. Ale jeżeli mam do wyboru e-booka albo lektora, to lektor. I też pod warunkiem, że jest to dobry lektor.

Witold Strugała

Właśnie, ten warunek jest bardzo istotny, bo są takie książki…

Sandra Tworkowska

Są tacy lektorzy, których obydwoje jakoś nie bardzo lubimy.

Witold Strugała

Niestety, może nawet powiem o tym w ten sposób, że zdarza się tak, że jest książka, którą bardzo chcę przeczytać, wypożyczam ją, słyszę lektora i już wiem, że nie da rady. Że ja po prostu muszę znaleźć to w wersji tekstowej i przeczytać syntezą albo brajlem, no bo nie polubimy się po prostu. Nie jestem w stanie przyswajać tego tekstu przeczytanego w taki, a nie inny sposób. No to już jakby nie chciałbym się zagłębiać w detale, dlaczego tak, bo to bardzo różnie bywa, ale zdarza się niestety tak, że czuję, że…

Sandra Tworkowska

I to nie jest kwestia dykcji, to jest kwestia interpretacji.

Witold Strugała

Tak, kwestia czucia tekstu i umiejętności przekazania tego, jak się ten tekst czuje w sensowny sposób, taki, który będzie działał.

Sandra Tworkowska

Jak weszła taka moda na słuchanie audiobooków przez wiele osób, co w ogóle dla mnie to jest tak trochę, odbijając od tematu, ja bardzo podziwiam ludzi, którzy kierują samochodem i słuchają audiobooka, ja bym tak nie mogła, bo ja się po prostu tak totalnie wczuwam, że bym się pewnie zatrzymała i jechałabym dalej albo przyspieszyłabym po prostu.

Magda Brumirska-Zielińska

To Sandro, ja ci powiem, że ja jestem w stanie jechać autobusem, wprawdzie, ale słuchać audiobooka i robić na drutach.

Sandra Tworkowska

Okej, okej. Znaczy słuchać i robić coś takiego, wiesz, jakby no to też wymaga twojej uważności, ale nie zależy od tego twoje życie i zdrowie. A słuchając, znaczy słuchając i jadąc, nie wiem.

Witold Strugała

Ja myślę, że jeżeli ktoś ma już jazdę samochodem na poziomie nieświadomej kompetencji, to już chyba spoko.

Magda Brumirska-Zielińska

Poza tym są też takie badania, że im bardziej kierowca musi się rozpraszać podczas prowadzenia samochodu, tym bardziej tak naprawdę jest skupiony na tym wszystkim, co się dzieje. Że jeżeli jest wyręczany przez mnóstwo systemów samochodowych, które robią dla niego wszystko, to człowiek jest w stanie bardzo łatwo się rozproszyć. A jeżeli trzeba pamiętać o tym, żeby, nie wiem, kierunkowskaz odbić z powrotem, bo sam nie wraca, to jest po prostu kolejna rzecz, na której trzeba skupić uwagę, ale cały czas jest się w kursie dzieła, jest się w tej czujności. Więc to też trochę o to chodzi.

Sandra Tworkowska

Ale to i tak bardzo podziwiam, bo ja myślę, że miałabym tendencję do zapominania po prostu o całym świecie. Ale właśnie jak przyszła ta moda na audiobooki, to miałam trochę takiego focha na to, co się dzieje na tym rynku audiobooków, bo pojawiła się masa lektorów, którzy nie czytali dobrze. Miałam wrażenie, że nie mają kontaktu z książką, którą czytają. Oni po prostu czytali jak roboty.

Witold Strugała

Odczytywali.

Sandra Tworkowska

Odczytywali. I byłam taka po prostu zła i mówię, nie, ten świat po prostu schodzi… No, nie powiem na psy, bo bardzo lubię psy nasze, ale schodzi gdzieś. I nie w tę stronę, którą ja bym chciała. Z jednej strony pojawiło się dużo audiobooków, coś super, i pojawiły się te serwisy typu.

Witold Strugała

No, Audioteka.

Sandra Tworkowska

Audioteka.

Magda Brumirska-Zielińska

Bookbeat, Legimi.

Sandra Tworkowska

Tak, tak, tak. Pojawiły się te serwisy, w których mogę znaleźć książki i mam większe pole, więcej tych książek. A z drugiej strony tacy niefajni lektorzy, ale teraz już zaczęli wchodzić bardzo fajni lektorzy, młodzi. I widzę, że powoli się to gdzieś wyrównuje.

Witold Strugała

Ja myślę, że też…

Sandra Tworkowska

Nie tylko to starsze pokolenie lektorów jest super, ale to młode też już zaczyna czuć, o co chodzi.

Witold Strugała

Ja też myślę, że po prostu…

Sandra Tworkowska

A też bardzo lubię… Przepraszam. Bardzo lubię, jak książkę czyta autor. Książkę, którą napisał. Bo wtedy on ma super kontakt ze swoim dziełem i może nawet nie czytać idealnie, może nie mieć dobrej dykcji, ale dla mnie jest totalnie wiarygodny.

Witold Strugała

Tak, to prawda. Ja czuję bardzo podobnie.

Magda Brumirska-Zielińska

I to chyba szczególnie w książkach, które są non-fiction, nie?

Sandra Tworkowska

Tak, tak, tak. On wie gdzie zapauzować, gdzie… Zna tę książkę niemalże pewnie na pamięć po redakcji, ale właśnie czuje ją super. Tak, ale też te interpretacje często nie są oczywiste. Nie są takie… Ktoś z zewnątrz zrobiłby to inaczej, zrobiłby to może bardziej klasycznie, a autor czasem wprowadza taki dodatkowy element.

Witold Strugała

Ja na przykład teraz pamiętam, chyba Szczepan Twardoch czytał „Pokorę” po śląsku. I to było po prostu wow, naprawdę. Piękna sprawa, polecam serdecznie, bo zrobił to świetnie. Poza tym po śląsku czyta się, słucha się fenomenalnie.

Sandra Tworkowska

Rozumiałeś?

Witold Strugała

Oczywiście. Przecież ja miałem w mojej klasie co najmniej kilka osób z Katowic, Gliwic.

Sandra Tworkowska

I oni tak godoli.

Witold Strugała

No tak. Ja bardzo lubię, cenię.

Sandra Tworkowska

Poza tym to jest też kwestia tego, że naturalnym odruchem człowieka jest to, żeby poznać trochę tę osobę, która… W sensie, nie chodzi mi o jakieś życie prywatne, wchodzenie w życie prywatne osoby. Chociaż w przypadku pisarza akurat ma to duży sens. Ale nie chodzi mi o taką plotkarską część, tylko pytanie skąd się wzięło, na przykład jakaś inspiracja na pisanie jakiejś książki czy jakiś taki background pisania. To mnie też ciekawi jako osobę piszącą. Ale żeby poznać głos, tak jak ludzie chcą poznać, zobaczyć jak wygląda. Pisarz to ja chcę usłyszeć. Jak mówi jaki ma głos, jaki ma ton głosu, ile ciepła jest w tym głosie, a ile wyrachowania.

Magda Brumirska-Zielińska

Gdybyście mieli możliwość spełnienia jednego malutkiego marzenia czytelniczego, co by to dla was było?

Witold Strugała

O kurczę, nie wiem. Nic mi nie przychodzi do głowy, tak na szybko.

Magda Brumirska-Zielińska

Żeby się książki same skanowały, żeby… Nie wiem, nie musimy.

Witold Strugała

Nie, nie mam nic takiego. Chyba, szczerze mówiąc, kiedyś to rzeczywiście powiedziałbym o tym, żeby książki takie, które są dostępne tylko w zwykłym druku na papierze, były łatwo dostępne dla nas. Ale dzisiaj już tak jest, tak naprawdę. To, że trzeba czasem tę książkę zeskanować, ale to się naprawdę bardzo rzadko zdarza. Bo jak już ktoś raz tę książkę zeskanuje, to na ogół ją udostępnia, po prostu. Podsyła do biblioteki.

Sandra Tworkowska

Poza tym teraz już jest trochę standardem, że się książki wydaje też w wersji elektronicznej, bo są te czytniki, więc jakby wtedy to jest dostępne dla nas. Może dla mnie takie marzenie czytelnicze, żeby więcej autorów czytało swoje książki.

Magda Brumirska-Zielińska

Ładne. Ładne.

Witold Strugała

Ok, zgadzam się. Podpisuję się pod tym.

Magda Brumirska-Zielińska

Sandro, Witku, bardzo wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę.

Sandra Tworkowska

Bardzo dziękujemy.

Magda Brumirska-Zielińska

Zapraszam wszystkich naszych słuchaczy na kolejne odcinki Podcastu o Dostępności. Dzięki wielkie.

Justyna Mańkowska-Kaczmarek

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na tematy dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podkaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacja -katarynka.pl i www.adapter. pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na polski język migowy.

Zadanie publiczne jest współfinansowane ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji i osób niepełnosprawnych, otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego województwa dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.