Prowadzi: Justyna Mańkowska Goście: Ludmiła Krasiwska i Małgorzata Szumowska Niewidzialna Wystawa to wyjątkowe miejsce na mapie Warszawy.

Jej goście są zapraszani w podróż po świecie czterech zmysłów: wyłącznie za pomocą zmysłu słuchu, dotyku, węchu i smaku, bez pomocy wzroku. Opiekunami gości są osoby niewidzące.

W rozmowie z Małgorzatą Szumowską i Ludmiłą Krasiwską usłyszysz: – Czy edukacja dostępnościowa się opłaca, – Jak wygląda praca na Niewidzialnej Wystawie, – Jak zmieniała się perspektywa gości Niewidzialnej Wystawy przez 13 lat jej istnienia. Przydatne linki

Strona Niewidzialnej Wystawy https://niewidzialna.pl/ Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj na portal ⁠Kultura dla Wszystkich ⁠⁠https://kulturadlawszystkich.pl/⁠⁠ Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy na portal ⁠Adapter ⁠⁠⁠https://adapter.pl/⁠⁠

Transkrypcja nagrania

Justyna Mańkowska

Cześć. Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest Podcast o dostępności.

Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Tutaj Justyna Mańkowska, Podcast o dostępności Fundacji Katarynka. Bardzo miło mi się słyszeć z państwem, ale przede wszystkim z dwiema wyjątkowymi kobietami, które są dzisiaj ze mną wirtualnie, ale bardzo obie sobie cenie, bardzo podziwiam i jestem zainspirowana. Razem ze mną Ludmiła Krasiwska. To samorzeczniczka. Witaj, Ludo. Miłośniczka dostępnej kultury i audiodeskrypcji, która celebruje życie, celebruje relacje. Mieszka w Polsce od dwóch lat. Do Wrocławia przyjechała z ukraińskiego Charkowa, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę i od tego czasu też jest na naszym katarynkowym pokładzie, bo uczestniczy i bywa na wielu różnych naszych dostępnych wydarzeniach i po prostu zmieniła dynamikę, też naszego zespołu, bo lubi z nami być. Tak że, Luda, ogromnie się cieszę, że przyjęłaś nasze zaproszenie do podcastu.

Ludmiła Krasiwska

Ale ty potrafisz przedstawić!

Justyna Mańkowska

To jakby nie moja zasługa, tylko twojej niezwykłej osoby. A naszą drugą gościnią jest Małgosia Szumowska, sojuszniczka osób z niepełnosprawnościami, Warszawianka Roku 2022, dyrektorka generalna Niewidzialnej Wystawy. Od 2011 roku prezeska Centrum Edukacji Niewidzialna, aktywistka i finalistka i laureatka wielu prestiżowych plebiscytów wspierających przedsiębiorcze kobiety. W trakcie jednego z takich konkursów poznałyśmy się osobiście, Gosiu, co było dla mnie naprawdę ogromną radością i przywilejem. Bardzo się cieszę, że jesteś dzisiaj ze mną.

Małgorzata Szumowska

Cześć. Cieszę się, że jestem z wami bardzo, bardzo mocno. No tak, to była bardzo miła laurka, urosłam na pewno kilka centymetrów, ale mój kolega zawsze mówi: słuchaj, skromność jest przereklamowana. Więc przyjmuję wszelkie takie wyrazy uznania z wielką wdzięcznością, no i uśmiecham się do wszystkich naszych słuchaczek i słuchaczy.

Justyna Mańkowska

Wy dwie poznałyście się nie tak dawno temu na Niewidzialnej Wystawie i stąd moje zaproszenie do was obydwu. Niewidzialna Wystawa to przestrzeń edukacyjna, doświadczalna, gdzie każdy może wejść w buty osoby z niepełnosprawnością wzroku i wziąć jej perspektywę. I, Gosiu, chciałam ciebie poprosić, bo wiem, że na pewno robisz to często, reklamujesz Niewidzialną Wystawę w kilku takich naprawdę turbokonkretnych słowach. Gdzie zapraszasz? Co to za miejsce?

Małgorzata Szumowska

Powiedziałaś to bardzo pięknie, więc tak naprawdę, cóż mogę dodać? Całkowita ciemność, osoby niewidome, które są przewodnikami, przewodniczkami, i które zapraszają właśnie do wspólnego świata, bo to też podkreśliłaś, ja szalenie nie lubię, jak ktoś mówi „świat osób niewidomych”, strasznie mnie to wkurza i zawsze to gdzieś tam kontruję, bo uważam, że skoro mówimy o łączeniu, to nie dzielmy tak, każdy ma swój świat, jakiś tam. Ale z drugiej strony, jeżeli mówimy o tym w kontekście społecznym, wydaje mi się, że warto mówić, że to jest ten jeden świat, ale różne są jego perspektywy. Zapraszamy więc wspólnego świata, ale zanurzając się w całkowitą ciemność, która, tak jak pięknie powiedziałaś, może dać szansę, doświadczenia, może pomóc wejść w buty osoby niewidomej. To jest doświadczenie bezpieczne. Czy bardzo komfortowe? To może nie, bo faktycznie to jednak potrafi wytrącić z równowagi i z tej strefy komfortu jednak wychodzimy. Ale mając z tyłu głowy, że to jest godzina… Tak, mamy takie pytanie, które lubimy zadawać: czy godzina bycia osobą niewidom może otworzyć ci oczy? No, jestem pewna, że może, absolutnie. Więc otwieramy oczy w całkowitej ciemności. Na pewno komfortem jest to, że właśnie nasi goście, gościnie, wiedzą, że to jest dla nich po prostu doświadczenie, że to się skończy, że będą mogli powiedzieć: uff, okej.

Justyna Mańkowska

Że to jest ta godzina. Że to jest także określone.

Małgorzata Szumowska

Tak, i to co, o czym ja lubię jeszcze mówić, zanim oddam wam głos, to jest to, że to jest taka lekcja. Lekcja i wrażliwości, i niesamowitej, mam nadzieję, pokory. I to, co jest ważne, to jest to, że ja traktuję troszkę jako takie narzędzie krzewienia profilaktyki zdrowia wzroku, czyli przychodząc do nas, jeżeli ktoś ma opory przed tym, żeby pójść, zbadać swój wzrok, to ja mówię, chodź do nas na godzinę. OJ, zobaczysz, co się dzieje w momencie, kiedy na przykład zaniedbujesz badania w momencie, kiedy na przykład Twoja genetyka wskazuje na to, że może dosięgnąć cię jaskra, która jest przecież złodziejką wzroku, i to cichą, a jej skutki są nieodwracalne. Tak, tak że to jest też. Oprócz tego, rzeczywiście, te opowieść o niepełnosprawności wzroku, o takiej integracji w wymiarze praktycznym, nie takiego frazesu wyświechtanego, to jest też dla mnie taka laboratoryjna przestrzeń do rozmowy o tym jak ważny jest wzrok, jak ważne jest to, żeby o niego dbać, bo nic nie jest nam dane na zawsze. Dziękuję, skończyłam.

Justyna Mańkowska

Wspaniale, wspaniale. Gosiu, chciałam cię zapytać z takiej perspektywy warsztatowej, od kuchni, jak zaczęłaś tę współpracę? W jaki sposób układałaś i stawiałaś tak praktycznie tę Niewidzialną Wystawę?

Małgorzata Szumowska

Ten 2011 rok dla mnie był bardzo ciekawy, ja w ogóle wtedy byłam zaangażowana w takie obszary mojej pracy, bo pracowałam w firmie handlowej i pracowałam jako osoba zarządzająca klubem sportowym, bokserskim, tak ściślej rzecz ujmując. Więc, taka ciekawostka. I dostałam taką właściwie propozycję od osoby, z którą moje ścieżki zawodowe też się przecięły: słuchaj, Gosia, jest taki pomysł, żeby zrobić coś takiego. To jest na Węgrzech. Będzie się otwierało w Pradze czeskiej. Chcemy to przenieść na ten polski grunt. Co myślisz? Czy to jest fajne? Ja przyznaję, że to był taki moment, kiedy ja naprawdę nie znałam nikogo z niepełnosprawnością. Jakby, moje działania aktywistyczne były wtedy skierowane na zupełnie inny obszar. Wybadaliśmy grunt, uznaliśmy, że warto. Powstała spółka, ja właściwie zajęłam się tym, żeby znaleźć jakiś sensowny lokal i zastanowić się, w jaki sposób można zająć się rekrutacją. Ponieważ Niewidzialna Wystawa działa pod spółką, w spółce są wspólnicy. Każdy ma jakieś swoje zdanie, no i jeden ze wspólników bardzo mocno kierował swoje zapotrzebowanie, żeby osoba, która będzie zarządzać tym miejscem, znała język węgierski. Ja węgierskiego nie znałam. Uczyłam się przez chwilę w moim życiu.

Justyna Mańkowska

Bardzo ciekawa umiejętność.

Małgorzata Szumowska

Rzadka chyba, ale niewiele z tego wyniosłam.

Ludmiła Krasiwska

Ale przywitać się potrafisz po węgiersku? Czy nie?

Małgorzata Szumowska

Jó reggelt kívánok. Tak, to mogę powiedzieć, „dzień dobry” i chyba chusteczki do nosa to jest zsebkendők, to tyle pamiętam. Nie wiem, dlaczego te chusteczki do nosa akurat, ale mniejsza z tym. W każdym razie, węgierskiego nie znałam, więc wyrekrutowałam osobę, która ten węgierski znała. Nie miałam takiego fokusu, że ja się tym będę zajmować, tylko akurat wtedy traktowałam to jako coś, w czym mam pomóc i fajnie, i kibicuję. No ale chwilę później jednak ktoś chyba poszedł po rozum do głowy, że węgierski jest super, ale jednak takie umiejętności zarządzania zespołem, tworzenia tego zespołu to jest coś troszkę ważniejszego. Więc wróciłam znowu już faktycznie do pracy. Pozamykałam stare sprawy i dedykowałam się Wystawie. Część rzeczy gdzieś mnie ominęła, czyli sam ten proces, rekrutowania pierwszych osób, które tutaj zaczęły pracę, natomiast weszłam bardzo szybko i bardzo sprawnie w ten nowy zespół. Mimo że, chyba nie skłamię, jeśli powiem, że nie znałam nikogo z niepełnosprawnością, ale w ogóle mi to nie przeszkadzało, bo ja nie patrzę przez ten pryzmat. Dla mnie byli nowi koledzy, nowe koleżanki, nowe doświadczenie i byłam tego bardzo, bardzo ciekawa. No i tak wyszło.

Justyna Mańkowska

Super. Właśnie zastanawiam się sama, czy to było przekleństwo czy błogosławieństwo, że nie znałaś? Nie miałaś nabudowanych jakiś swoich wyobrażeń, i też obaw? Tak sobie myślę.

Teraz pytanie do Ludy. Luda, ty ostatnio też zawitałaś na Niewidzialną Wystawę, chociaż na stałe mieszkasz obecnie we Wrocławiu. I to było coś więcej niż zwiedzanie. Opowiedz o tym, jak się tam w ogóle znalazłaś, jakie są twoje wrażenia?

Ludmiła Krasiwska

No, teraz, słuchając Gosie, tak przypomniałam sobie tego ducha Wystawy, ducha tych przeżyć moich. Ja tam zawitałam z tej perspektywy, że poszukuje nowej pracy, nowego kierunku we własnym życiu. Bo już jestem 4,5, roku pracowniczką swojej firmy razem.Work, i to online. Praca, ten tryb biznesowy troszkę mnie po prostu męczy. Chcę znaleźć nowe perspektywy dla siebie i akurat zobaczyłam na Facebooku ogłoszenie o pracy, no i odpowiedziałam na to ogłoszenie.

Justyna Mańkowska

A mogę zapytać jeszcze, Luda, co cię zaintrygowało? Bo pewnie tych ogłoszeń, które przeglądałaś, było dużo. Masz już jakieś kompetencje w pracy online, kontakcie z klientem. Co było takiego w tej Niewidzialnej Wystawie, że pomyślałaś, że warto spróbować?

Ludmiła Krasiwska

Najpierw było to, że ja myślałam o pracy gdzieś w dostępności? Tak ty mnie tutaj fajnie przedstawiłaś, że jestem samorzeczniczką? To pierwszy krok w tym, tak naprawdę. I myśląc o pracy z ludźmi, o pracy takiej w środowisku dostępności, akurat pomyślałam, że Niewidziana Wystawa to będzie to. Plus, słyszałam o Wystawie, bo w Ukrainie, skąd pochodzę, też mamy w Kijowie Niewidzialną Wystawę, która jest bardzo znana. Nie byłam tam nigdy, ale słyszałam dużo o tej wystawie akurat przed moimi różnymi wyborami. Mieliśmy w Ukrainie spotkania z pracownikami z tej wystawy, i opowiadali różne szczególiki. I ja myślę: wow, no to będzie po prostu przygoda, muszę odważyć się i pojechać, zobaczyć, jak to wygląda od środka. Później też, przygotowując do tego wyjazdu, odsłuchałam kilka podcastów Małgorzaty, bo Małgorzata też robi swój podcast.

Justyna Mańkowska

Tak, „Wie widzę problemu”.

Ludmiła Krasiwska

Tak i słuchając podcastu też więcej dowiedziałam się o tym, co tam w ogóle dzieje się, jak to może wyglądać. No, ale potrzebowałam własnych wrażeń, jakiegoś własnego odczucia, własnego doświadczenia. No i jak teraz Gosia mówiła o tym przeżyciu odczuwania w ciemności, jak odczuwają siebie osoby niewidome, i o ważności wzroku. Ja inaczej to odbierałam wszystko. Ja patrzyłam jaki zespół, jacy są ludzie. Jak wygląda praca ze strony przyszłego pracownika, nie ze strony osoby zwiedzającej Wystawę, a ze strony tego, kto prowadzi grupy. No i chciałabym powiedzieć, że było mocne wrażenie, że to takie zorganizowane, przemyślane, po prostu wszystkie szczególiki przemyślane. Jak to może być, żeby osoba, która przychodzi, jak najwięcej doświadczeń miała, jak najwięcej mogła wynieść z tego. Mówiąc o zespole, co mnie przeraziło, to różnorodność tego zespołu. W tym sensie, że on jakby odzwierciedla całe środowisko niewidomych. Tam są osoby niewidome starszej, osoby niewidome młodsze, są studenci, osoby, które straciły wzrok i dla nich ta Wystawa Niewidzialna stała się nową trampoliną. Są osoby, które od urodzenia nie widzą. I ta różnorodność mnie po prostu przeraziła, jak jest to przedstawione, że można spotkać się w tym zespole i faktycznie każda osobą by pokazywała, jakie jest nasze środowisko.

Justyna Mańkowska

Ale mówiąc przeraziła. Masz na myśli to, że to jest takie rzeczywiście niezwykłe? Dotknęło cię to? Bo to jest prawda. My często o tym też mówimy, że osoby niewidome to nie jest jednolita masa i nie wszyscy mają te same potrzeby. Nie wszyscy w ten sam sposób czy funkcjonują, czy korzystają z życia. Że to jest bardzo różnorodna grupa.

Ludmiła Krasiwska

Kiedy patrzyłam na dziewczyny, chłopaków, którzy pracują… To jest taka dziwna rzecz, jak mówią „niezdolny do samodzielnej egzystencji”. Ona po prostu na tyle tam nie pasuje, na tyle brzmi dziwnie, bo kiedy patrzysz na tych ludzi, który po prostu no, są kompletnie samodzielni. I to jest taka też, myślę, momentem ważnym dla zatrudnienia na tej Wystawie, że osoba faktycznie może sobie poradzić i w poruszaniu się, i w kontakcie z ludźmi, kontakcie z grupą, w odbieraniu samej siebie. Każdy ma jakieś swoje poglądy i taki dystans do problemów ze wzrokiem mniejszy czy większy, to zależy też od wieku i od doświadczenia tego problemu, prawda? No, ale to jest. I naprawdę, kiedy patrzysz na ten zespół, nigdy nie powiesz, że ci ludzie są niezdolni do samodzielnej egzystencji. A dlaczego mnie to przeraziło? Bo jak można było zebrać w grupie ze 20 osób i jak można było je tak dobrać, żeby było tam odzwierciedlone całe środowisko niewidomych. Nie wiem, czy to tak po prostu los pokierował, czy to naprawdę było jakoś tak dobierane, że różne, po prostu, te osoby, i tak fajnie są zgrane. Praca jest taka, że wymaga kreatywności, wymaga miłości… Nie to, że wymaga, ale jakby bezz tego po prostu się nie da pracować, bez miłości do ludzi, bez otwartości na ludzi, bez też, jak mówiłam już, dystansu do swego wzroku, odbierania tej sytuacji ze wzrokiem jako sytuacji po prostu życiowej, a nie sytuacji jakiegoś mega problemu, którego nie da się pokonać itd.

Justyna Mańkowska

Mi na przykład to się też bardzo podoba w tym koncepcie, że te role są odwrócone, że kto inny zostaje przewodnikiem, kto inny czuje się taki bezradny i musi się oddać w ręce drugiej osoby. Dla mnie to jest też takie dotykające, bardzo, i potrzebne, każdemu, myślę. Takie doświadczenie, żeby poczuć się osobą, taką zależną od innej.

Ludmiła Krasiwska

Tak, odmieniają się te role i ludzie mogą później przemyśleć, że to zupełnie inaczej jest dla nich, niż oni sobie myśleli.

Justyna Mańkowska

Gosiu, wiem, że ty wierzysz w dostępność, w jej potencjał i finansowy, i społeczny. Masz to przemyślane, prawda? Chciałam cię, tak trochę stereotypowo, ale jednak zapytać, czy dostępność, edukacja dostępnościowa się opłaca. Czy zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami się opłaca? My ciągle odpowiadamy na te pytania tak mentalnie, ale też tak finansowo. Czy to się klei?

Małgorzata Szumowska

Wiesz co, może zacznę od tego, że ja głęboko wierzę w to, że dostępność w ogóle zaczyna się w głowie i ten temat jest znacznie, znacznie szerszy. Bo kiedy ja myślę o dostępności, nam się od razu łączy na przykład z konwencją ONZ-owską o prawach osób z niepełnosprawnościami. Którą chyba mam wyrytą pod czaszką po prostu. I ostatnio bardzo dużo w tym temacie też działam i bardzo mocno powtarzam, że trzeba przestać myśleć o czy to dostępności, czy właśnie tych wszystkich obszarach, które wynikają z konwencji, jako o koszcie. Trzeba myśleć o tym jako o inwestycji po prostu. I niech to będzie najprostsza odpowiedź na to szerokie, dosyć trudne pytanie. Tak, bo jeżeli my w tym momencie zadbamy o pewne rzeczy, a nie oszukujmy się, społeczeństwo nam się starzeje, mnóstwo niepełnosprawności będzie wynikało, chociażby ze względu na wiek. Druga sprawa, już w tym naszym obszarze niewidzenia. Przez to, że spędzamy bardzo dużo czasu przy ekranach, mało czasu na świeżym powietrzu, nasz wzrok jest szczególnie narażony. Czyli wracam do tego, czy mówiłam wcześniej, o tej edukacji profilaktycznej, prawda? Jesteśmy naprawdę naprawdę cywilizacyjnie narażeni na to, że osób z niepełnosprawnościami wzroku będzie przybywać. Zresztą, w ogóle mówię teraz o różnych niepełnosprawnościach. Jeżeli już dziś zaczniemy układać ten świat i będziemy starać się robić go jak najbardziej uniwersalnym, bo, niestety, ja jestem bardzo pragmatyczna, a może i to dobrze. Uważam, że nie ma możliwości osiągnięcia takiego naprawdę idealnego świata i on nie będzie uniwersalny, nie będzie zawsze dla wszystkich. Zresztą, słuchajcie, dziewczyny, prawda jest taka, że w ogóle środowisko osób z niepełnosprawnościami jest bardzo różnorodne. Kołderka jest niezwykle krótka, każdy ciągnie ją na swoją stronę, tak? I o tym trzeba mówić, wiecie, bo uważam, że romantyzowanie tej sytuacji też nie jest dobre. Będą osoby z jednej, że tak powiem, parafii, które będą mówiły: nasze potrzeby są najważniejsze. A one często stoją w kontrze do spraw, które leżą po drugiej stronie i ktoś powie: nie, nie, nie! Takim przykładem sztandarowym, takim nawet stereotypowym, są krawężniki. Osoby, które poruszają się na wózku, będą mówić: ścinać krawężniki. Osoby niewidome będą mówić: no te krawężniki są jednak dla nas bardzo, bardzo przydatne.

Justyna Mańkowska

Tak, totalnie tak.

Małgorzata Szumowska

I teraz tak. Chyba musimy, tak naprawdę, wszyscy usiąść przy okrągłym stole, na razie sobie go rysuję w głowie. Mówiąc „wszyscy” mam na myśli i osoby z niepełnosprawnościami, i te sojusznicze osoby, jak i osoby, którym wydaje się, że niepełnosprawność przecież ich nie dotyczy. Dobrze, fajnie, dziś nie dotyczy, a nie wiesz, czy jutro nie będzie dotyczyć. I powinniśmy rozmawiać dlaczego to jest ważne i dlaczego właśnie nie jest to koszt, to jest inwestycja. Jeżeli będziemy jak najwięcej obszarów udostępniać zarówno w tej sferze architektury, komunikacji, cyfryzacji itd. itd, to pewnego dnia może się okazać, że zrobimy wielkie wow, bo będzie to dotyczyło na przykład naszych bliskich, nas, nieważne kogokolwiek. I już to będzie zrobione, a my będziemy mogli dalej korzystać. I chociażby z perspektywy osoby, która jest pracodawcą, mogę powiedzieć, że tak, zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami się bardzo opłaca. I nie dlatego, tu też obalę mit, to nie jest tak, że ojejku, to są tacy wspaniali i ludzie, którzy będą tak szalenie wdzięczni, po prostu nagle wasza firma będzie miodem i mlekiem płynąca. Liczy się człowiek. Jeżeli człowiek ma kompetencji określone, to po prostu bez względu na to, czy ma niepełnosprawność, czy nie ma, jest wartością dodaną dla organizacji. Koniec, kropka. I tu w ogóle trzeba przestać myśleć o zatrudnianiu osób z niepełnosprawnościami w tym takim misyjnym zakresie.

Ludmiła Krasiwska

Gosia, ja bym weszła ci w słowo, można?

Małgorzata Szumowska

Tak, a chciałam o tobie właśnie powiedzieć, tylko jedno słowo dobra? Znaczy, jedno zdanie. Jak ja poznałam Ludę… Nasza sytuacja jest o tyle o tyle specyficzna, że my jesteśmy po jakimś naszym zetknięciu. Nie wiadomo, co z tego będzie, bo to jest wielka rewolucja życiowa. Luda jest teraz we Wrocławiu, to jest Warszawa, wiecie, trzeba podejmować decyzję z głową, ja zawsze to mówię, Luda, wszystko musi być przemyślane. Ale, słuchajcie, jak ja poznałam Ludę, to ja wiedziałam, że to jest mój człowiek. Ja jej to powtarzam.

Ludmiła Krasiwska

Jak słodko to słyszeć.

Małgorzata Szumowska

Wiesz, dobrze, że to nie o to chodzi? Po prostu wiem, że to jest człowiek kompetentny, naprawdę od, a co najmniej do r, a nawet może i s. Nie powiem, że, do z, bo zawsze jest obszar, nad którym warto pracować. Ja sama nie jestem idealna i też jestem do tego s. Wiem nad czym mogę pracować, powinnam, a może paru rzeczy nie wiem. I to jest wspaniałe, bo nie ma ludzi idealnych, ale po prostu dla mnie liczą się kompetencje. Cieszę się właśnie – to jest w ogóle niesamowita historia – że rozmawiam tutaj z wami, w tym z osobą, która polubiła nas i która jest sercem z Niewidzialną Wystawą. Jak się nasze losy potoczą? Zobaczymy. Ale to jest po prostu mega, gigakompetentna dziewczyna, która myślę że sprawdzi się też w wielu innych obszarach, niekoniecznie tych, które dedykowane są zatrudnianiu osób z niepełnosprawnościami, bo nie oszukujmy się, że to jest otwarte rynek pracy, ale faktycznie u nas zatrudnienie znajdują zwłaszcza osoby z niepełnosprawnością wzroku.

Ludmiła Krasiwska

Ja chcę dodać, ja chcę wejść w słowo. Bo bardzo mnie ostatnio dręczy temat tej wdzięczności za zatrudnienie, wdzięczności ze strony osób niepełnosprawnych, że musimy być tak wdzięczni. Niedawno rozmawialiśmy z moim fajnym przyjacielem, Pawłem Masarczykiem. Pawle, pozdrawiam cię, kochany. Rozmawialiśmy o tym, że to musi się zmienić w naszych głowach, też w głowach osób niepełnosprawnych, to takie podejście do siebie, do swego życia, do świata, że ja jestem wdzięczny że żyję. Albo, jak Paweł mówi, dzięki że pozwalacie mi żyć. To musi się zmienić. I od tego, od siebie trzeba zacząć, każdemu. I też ja w sobie coś takie też wyłapuje ostatnio w różnych obszarach. Bo co to znaczy, że ja muszę być wdzięczna za to, że mnie zatrudnili. Zatrudnienie, poszukiwanie pracy, to jest normalne. Każdy człowiek ma prawo mieć pracę, każdy człowiek ma prawo do wykształcenia, jeżeli tego chce, jeżeli się nadaje do tego.

Justyna Mańkowska

To ja, dziewczyny, zostanę jeszcze przy tym temacie, bo mam tu nawet takie pytanie i chciałam o tym też mówić, że my w dostępności przecież nie szukamy tylko ekspertów przez doświadczenie. Chociaż to jest bardzo ważne, żeby o dostępności w szczególnych potrzebach merytorycznie mówiły właśnie osoby, które są ekspertami przez doświadczenie, samorzecznikami. Bo to uwiarygadnia nasze działania. Ale te kompetencje, o których obie mówicie, są jednak kluczowe. I, Gosiu, tak konkretnie. Ty masz to przetrenowane, Luda tutaj powiedziała, że masz mega różnorodny zespół, który pokazuje całe spektrum środowiska osób z niepełnosprawnością, wzroku. Jakich przewodników ty szukasz? Jakie kompetencje powinny mieć osoby, które u ciebie pracują?

Małgorzata Szumowska

To tak, pierwsza rzecz. Oczywiście, muszą faktycznie być osobami z niepełnosprawnością wzroku, żeby to doświadczenie dla osób, które do nas przychodzą, osób widzących głównie, było po prostu doświadczeniem prawdziwym. Ale to nie wszystko, bo komuś może się tak wydawać: o, no dobra, jestem osobą niewidomą, to z automatu Niewidzialne jest dla mnie. Zupełnie nie. Trzeba mieć na pewno moc kompetencji miękkich. Trzeba przede wszystkim też mieć przepracowaną, a przynajmniej w dużym stopniu, swoją własną niepełnosprawność, bo bez tego się nie ruszy. Tutaj mamy zbiór osób, które są niejako ambasadorami środowiska, bo często to jest jedyny moment, kiedy taką osobę się poznaje. Przychodzą ludzie do nas w różnym wieku, również z dzieciaki, dla których to jest pierwsze, no być może nie jedyne pewnie, ale pierwsze i na długo jedyne spotkanie z niepełnosprawnością. Trzeba lubić ludzi, trzeba umieć z nimi rozmawiać. Rozmawiać czyli nie tylko rzucać komunikaty, ale odbierać je, wchodzić w interakcję. Powiem to trochę po swojemu. Przewodnik czy przewodniczka na Niewidzianej Wystawie musi być trochę, poza tym przewodniczeniem, pedagogiem, psychologiem, nauczycielem, wodzirejem, animatorem kultury, ochroniarzem nawet, bo trzeba zabezpieczyć ten teren po to, żeby faktycznie to zwiedzanie było przyjemne, bezpieczne i komfortowe. I świetnie, jeżeli zna język obcy, chociaż nie jest to koniecznym warunkiem. Natomiast, tak jak mówię, to przede wszystkim te kompetencje miękkie są najważniejsze. Z tych, powiedzmy, rzeczy bardziej warsztatowych, technicznych, no to znajomość brajla, znajomość różnych udogodnień natury technologicznej, bo to też pokazujemy już w części jasnej. To jest też niezwykle istotne, i wiecie co? Ja myślę też, to jest bardzo ważne, że bardzo przydaje się doświadczenie życiowe. To jest może bardzo specyficzna kompetencja, ale uważam jednak, że ktoś, kto tutaj oprowadza, ja już miałam możliwość pracy z osobami bardzo młodymi, natomiast wydaje mi się, że one po prostu jeszcze nie mają takiego właśnie doświadczenia życiowego. Nie chce przez to powiedzieć, dziewczyny, że ktoś, kto ma lat 19, być może nie uniósł większego ciężaru życia, niż osoba czterdziestoletnia, wcale nie musi tak być, ale jednak umiejętność dzielenia się tym życiem chyba przychodzi z wiekiem. Ja też o swoich różnych życiowych tematach inaczej mówiłam w wieku lat właśnie 19 czy 20. Inaczej rozmawiam o tym teraz i to jest bardzo ważne, żeby potrafić się otworzyć, jednocześnie będąc asertywnym i strzec swoich granic. Bo tych granic ludzie, którzy tu przychodzą na Niewidzialną Wystawę, mogą nie wiedzieć, że je przekraczają. Mogą, mają takie prawo. Ale my – już się łapię na tym, „my przewodnicy”, tak, „my przewodnicy”, tak mi się zdarza. Często musimy tych swoich własnych granic strzec. Bo jedna osoba będzie bardziej otwarta i będzie mogła mówić o wielu rzeczach, inna będzie bardziej, może nie to, że skryta, ale będzie chciała się mniej podzielić jakimiś bolesnymi, trudnymi sprawami. Bo ludzie pytają o bardzo wiele rzeczy w ciemności. Wierzę w to, że to bez złych intencji, że to są raczej po prostu… To jest takie miejsce, w którym mają szansę poznać człowieka. Z drugiej strony, to też jest przyczynek do dyskusji o tym, jak rozmawiać z osobami z niepełnosprawnością, żeby uszanować granice, więc to wszystko ma po prostu sens. Tak sobie myślę.

Justyna Mańkowska

Luda, to teraz z twojej perspektywy. Spędziłaś czas z przewodnikami. Byli tam mentorzy, którzy pokazywali ci, w jaki sposób oprowadzać, jak pracować z ludźmi. Jakie cechy mają ci najlepsi przewodnicy, według ciebie. Nie opisuj konkretnej osoby, ale jakie cechy dla ciebie wygrywają?

Ludmiła Krasiwska

Ja zacznę troszkę z daleka. Ja miałam w ogóle mega frajdę, mega możliwość, że ja wchodziłam jako taki stażysta do ciemności, do Niewidzialnej Wystawy. Wchodziłam z wieloma przewodnikami, faktycznie z wszystkimi, kto tam pracuje teraz, z każdym, i mogłam sobie obserwować różne style oprowadzania. Bo, naprawdę, to są bardzo różne style. Przestrzeń niby jedna, grupy różne, ale i tak wiekowo to tam dużo dzieci przyjeżdża, albo studentów. Czyli tak, tutaj zależy dużo od stylu. Jak przewodnik pracuje, jak on wybiera swóje mocne strony i prowadzi, wykorzystując te swoje mocne strony. Na przykład tam byli przewodnicy, którzy wykorzystują poczucie humoru. Dużo, dużo tego śmiechu, taką amosferę tworzą, gdzie mogą ludzie, dzieci, wyluzować, zrelaksować i przeżyć to doświadczenie, jak naprawdę coś radosnego, i mega później to pamięta się. Są też osoby, które na przykład trzymają te granice i dzieciaki potrafią trzymać tak, że dzieci naprawdę nie rozpraszają się aż tak mocno, są skupione, skupiają się na Wystawie, na tym doświadczeniu. Później myślą, mają refleksje. Też super, taki styl może być on też wykorzystywany. Później było coś takiego jak wprowadzanie zadań, takiego kreatywnego podejścia do podania tej przestrzeni dla tych osób, które przychodzą. Też ciekawe dla mnie było jak ludzie odpowiadają na różne pytania, jak rozmawiają z tymi ludźmi? To też różne sposoby, bo ktoś na przykład może mówić o z niepełnosprawności, albo pytaniach związanych z niepełnosprawnością jako czymś takim: a, to nie jest problem. Pokazywać, że da się żyć, że nie ma tych dwóch światów, po prostu taki pozytywny akcent na to robić. Ktoś na przykład robi tak: skupcie się, zastanówcie się, to naprawdę jest trudne doświadczenie, zastanówcie się i po prostu przeżjycie, zobaczcie jak to jest, i teraz musicie uważać na siebie, na swoje życie. No, też taki styl może być. Jeżeli wróci do tego pytania o cechy, ja też zastanawiałam się czy każda osoba niewidoma mogłaby pracować na tej Wystawie i kto by się nadał, a kto nie. I mnie się wydaje, że nie nadawałyby się osoby, które są bardzo skoncentrowany na sobie, na swojej niepełnosprawności i stawiają tę niepełnosprawność, jako główną rzecz w życiu. Są takie osoby, nie wiem, w Polsce może mniej, w Ukrainie spotykałam takie rzeczy: mam imię Ludmiła, jestem inwalidą ze wzroku.

Justyna Mańkowska

Ja bym to nazwała, tak jak Gosia to powiedziała, może mają nie przepracowany ten temat?

Ludmiła Krasiwska

Tak i takie osoby – może oni są kreatywni, może oni są też mega osobami, ale jeżeli to jest dla nich najważniejsza rzecz w życiu, trudna i nieprzepracowana, oni nie dadzą rady, po prostu tam się wypalą, sfrustrują się sami, sfrustrują ludzi, którzy przyjdą do nich, i sfrustrują cały zespół. Takie osoby, mi się wydaje, że to nie. Natomiast co bym chciała wziąć od tych przewodników, z tych stylów pracy, które widziałam? No tak, to poczucie humoru, taki dystans, który tam podają, też odbioru wzroku, słabości wzroku i różnych rzeczy z tym związanych. Chciałabym tej kreatywności wziąć. Ja bardzo lubię dzieci, pracę z dziećmi, no ale w tym wypadku praca z dziećmi jest bardzo trudna, bo masz 8 takich łobuzów, chodzą z tobą, ty musisz z nimi w ciemności poradzić sobie. Mi nie za bardzo może pasuje taki sztywny styl pracy z dziećmi, kiedy trzeba ich trzymać, żeby tam było tak równo wszystko. To też może być, ale mi to nie odpowiada. Ja więcej do tych kreatywnych podejść, do zadań, skłaniam się. A najważniejsza rzecz, którą też widzę w uczestnikach zespołu, a ja jeszcze tego tak za dużo nie mam. Oni mogą się regenerować, bo naprawdę praca jest fajna, ale też i trudna. Różni ludzie przychodzą, różne grupy, ich jest dużo, trzeba umieć się po prostu przełączać, i trzeba umieć naładować baterie, żeby się nie wypalić, nie wystresować. Umiejętność takiej regeneracji.

Justyna Mańkowska

Ja myślę, że to jest też kwestia po prostu doświadczenia i nabycia wprawy.

Ludmiła Krasiwska

Ja teraz, myśląc o możliwości takiej pracy dla siebie, najpierw przemyślałam, jak ja będę generować się. Czy to będzie sport? Czy to będą filmy, wchodzenie w kulturę? Czy to będą inne sposoby? To jest bardzo ważne, na przykład dla takiej osoby jak ja, która bardzo jest refleksyjna i odbiera świat w taki sposób.

Justyna Mańkowska

Luda, ja myślę, że i Gosia, i ja możemy się od ciebie uczyć work-life balance, w takim razie, że już na etapie myślenia o pracy rozmyślasz, jak to balansować z życiem. To jest super.

Gosiu, ja chciałam ciebie zapytać jeszcze o to, bo usłyszałam twoją odpowiedź, że dostępność się opłaca w takim globalnym, społecznym znaczeniu. Ale ty po prostu musisz zarobić pieniądze. Nie sama, oczywiście, ale Niewidzialna musi się zwracać. To nie jest tak, że ty do tego dokładasz, czy ktoś może do tego dokładać. Powiedz mi, co robisz, i myślę tutaj też o biznesie, co takie doświadczenie może dać na przykład biznesowi? Czy ty budowałaś ofertę dla biznesu? Wiem, że chodzisz na konferencje, współpracujesz naprawdę z głośnymi nazwiskami w świecie biznesu czy mediów. Czym ty ich próbujesz przyciągnąć do tej dostępności, no i przede wszystkim do Niewidzialnej Wystawy?

Małgorzata Szumowska

Wiesz, co, powiem ci tak, może to będzie dla ciebie moment dużego zdziwienia, ale jakby duży biznes u nas nie jest takim motorem napędowym do przynoszenia nam dużych pieniędzy. Te pieniądze dają nam codzienne spotkania z młodzieżą, z dziećmi, ze studentami, z osobami w różnym wieku, dorosłymi, rodzinami. To oni tak naprawdę budują stabilizację Niewidzialnej Wystawy. Prawda jest taka, że utrzymujemy się sami, czyli jeżeli sprzedamy bilety, to świetnie, mamy za co funkcjonować, mamy możliwość dalszą zapewnienia stabilnych i bezpiecznych miejsc pracy dla prawie 30 osób łącznie. Pokazała to pandemia. Że w momencie, kiedy coś się sypie, to się sypia na grubo. No i tutaj, no jakby to nie jest tak, że do końca życia będę do tego wracać, ale prawda jest też taka, że to pokazało, że to, co jest istotne, to budowanie społeczności wokół miejsca, pokazywanie tego, co robimy jako naprawdę czegoś wypływającego z pasji, szczerości, zaangażowania. Dlatego tę pandemię przetrwaliśmy, bo ludzie nam zaufali, pomogli wtedy, kiedy jeszcze nie przyszła pomoc od państwa. No zresztą, myślę, że wiesz dobrze, że to były dla mnie trudne czasy. Luda chyba też, bo posłuchała o tym w podcaście. Natomiast dla biznesu mamy taką przestrzeń… Oczywiście, my robimy szkolenia i robimy różnego rodzaju spotkania, ale robimy tego mało, bo ja też szanuję to, że w tym całym naszym wspólnym świecie, złożonym z różnych firm, instytucji, również NGO-sów, każdy ma jakąś swoją działkę. My wychodzimy, oczywiście więcej wychodzimy na zewnątrz, raczej do środowisk wykluczonych, czyli na przykład jeżdżę z Sebastianem, moim kolegą, do aresztów śledczych, do różnego rodzaju ośrodków socjoterapeutycznych. Spotykamy się z ludźmi w różnych kryzysach i to absolutnie nie są rzeczy, na których zarabiamy jakiekolwiek pieniądze, robimy to po prostu wolontariacko, bo to lubimy. Stąd zresztą też powstaje idea fundacji, którą z kolei to już ja założyłam. Natomiast jeżeli chodzi o biznes, to zapraszamy do nas na bardzo fajne teambuildingi. Bo uważam, że – zresztą Luda też już miała okazję liznąć trochę tego tematu – pokazujemy, że można w sposób nietuzinkowy i fajny spędzić czas w ciemności. Doświadczyć czegoś zupełnie innego. Spojrzeć na swój zespół, również z innej perspektywy. Ale tu wchodzi spryciara Gosia. Lubię to robić z prostej przyczyny. Pokazujemy w ten sposób również to, że naprawdę warto zatrudniać osoby z niepełnosprawnościami, bo są one po prostu fajnym elementem. I znowu wchodzi oczywiście w temat kompetencji, to one mają decydować, ale często firmy, które do nas przychodzą, nagle wielkim zdziwieniem mówią: o, ci wasi pracownicy są świetni. No tak, oczywiście, że są, i właśnie o to chodzi. Ja zresztą w ogóle z tyłu głowy mam to, że przecież wśród tych wszystkich gości, którzy do nas przychodzą, są również osoby zatrudniające. I jeżeli na 100 osób nawet 5 pomyśli sobie: a może warto? To już wielki sukces.

Justyna Mańkowska

Ja mam ostatnie pytanie, bo niestety musimy dobijać do brzegu, choć tak miło mi się z wami rozmawia. I znowu tutaj jeszcze zapytam Gosię. Czy ty widzisz jakąś zmianę w mentalności osób, które do was przychodzą? To znaczy, to już jest ponad 13 lat. Wiesz, jak mówisz, jakieś przedpotopowe dzieje, czasem ci się wydaje, że to było tak dawno temu, ale możesz chyba sobie zobaczyć i masz taką perspektywę: co się zmieniło w głowach ludzi? Czy coś zmieniło? Czy jednak to jest taka praca u podstaw, taka syzyfowa praca z mentalnością ludzi? Czy to już są inne pytania, inne rozkminki teraz, a 13 lat temu?

Małgorzata Szumowska

12 lat, kochana. Ale ja trzymam kciuki za 13, za 14, 20. Wiesz, co to może tak. Widzę po tym, co się dzieje na ulicach, nawet to, o czym opowiadają nasi przewodnicy, że tam spotykają ludzi: „a pamięta mnie pan, pamięta mnie pani, oprowadzała mnie pani!”. Osoba niemidoma nie pamięta, bo nie skojarzy twarzy i tych głosów są tysiące. Ale zawsze jest to super pretekst do tego, żeby przypomnieć właśnie o tym, co ważne i często są takie fajne, życzliwe sytuacje pomocowe. Myślę, że dużo się zmienia. Byłabym niesprawiedliwa, gdybym powiedziała, że się nie zmienia. Myślę, że duża w tym nasza rola jako Niewidzialnej Wystawy, ale też wielu organizacji, które działają w tym samym zresztą obszarze. Tak, również twoja, Justyno. Myślę, że sporo się zmienia, gdzieś tam ta dostępność i w ogóle taka dostępność mentalna, przede wszystkim ona, powoli, powoli (oprócz tego, że jest modna, nie oszukujmy się, bo trochę tak jest), obszar dostępności i takie włączanie jest bardzo szerokie. Oczywiście, o tym się mówi, ale gdzieś jednak nastąpił taki moment, kiedy widok osoby z białą laską czy osoby na wózku, bo to są takie najbardziej widoczne niepełnosprawności, czy osoby protezowanej, nie budzi już takiego zdziwienia, szoku. To wszystko zaczyna się normalizować, ale tak, uważam, że jest jeszcze mnóstwo, mnóstwo pracy do wykonania. Ja jestem taką ryjówką, więc ja po prostu lubię działać u podstaw. Taka organiczna praca to jest to, co faktycznie daje też najwięcej przyjemności. Więc wiem, że tej roboty jest jeszcze dużo, ale nie jest ona syzyfowa. Sieciujmy się, róbmy to razem, właśnie samorzecznicy i samorzeczniczki, te osoby sojusznicze, przyjaciele i każdy inny. Wciągajmy jak najwięcej ludzi w to nasze wspólne grono, bo tak naprawdę w pewnym momencie będzie to dotyczyć każdego. Dostępność będzie dotyczyła każdego z nas. Po prostu dlatego róbmy to razem i z wiarą.

Justyna Mańkowska

Luda. Rozpoczynasz swoją samorzeczniczą pracę. Podczas tego tygodnia jakie pytania słyszałaś, które wydały ci się nietypowe? Albo czemu najbardziej ludzie się dziwią, wchodząc w doświadczenie Niewidzialnej Wystawy?

Ludmiła Krasiwska

Trudne pytanie dla mnie, bo tam, gdzie byłam, ja nie dostawałam jakichś zbyt trudnych pytań. Natomiast zespół mnie przygotowywał. Na przykład opowiadał, co ja powiem na pytanie na przykład: jak niewidomi uprawiają seks? Jak niewidomi chodzą do toalety? Jak niewidomi… No, różne takie rzeczy, dziwne pytania takie. Ale ja sama takich pytań nie miałam. Jedynie mnie zdziwiłam taka sytuacja, kiedy była taka grupa, zespół kobiet 40 plus i ja mówię, że fajnie, że jesteśmy w gronie kobiet, teraz mi można zadać jakiekolwiek pytania, możemy ze sobą porozmawiać, tak po kobiecemu. To ja myślałam, że one będą zadawać pytania o niewidomych, o jakąś specyfikę tego niewidzenia, i tak dalej. A oni zaczęli zadawać mi osobiste pytania, takie do Ludmiły. Czyli dla ludzi ten moment „możemy teraz porozmawiać o wszystkim”, to znaczy: „będziemy rozmawiać teraz o tobie”. Jakoś tak dziwnie było.

No ja podpisuję się pod każdym słowem Gosi odnośnie dostępności i tego, że dużo się zmienia. Nawet jak idę do tej Niewidzialnej, wszyscy wiedzą gdzie to jest. Wszyscy, których pytam, to wiedzą. I tylko często mówili mi: a szkoda, że tam jeszcze nie byłem. Albo: byłam już tam, ooo, i coś tam. I też fajnie, że Niewidzialna jest w Galerii Atlas w Warszawie, i tam są miejsca różne, restauracje, sklepy itd. I jeżeli ja tam wchodzę do sklepu albo do restauracji, to od razu do mnie biegną, bo chcą pomóc, tak szybko, „bo pani jest z Niewidzialnej”. I tak naprawdę ta pomoc jest taka, że o nią nie trzeba prosić.

Justyna Mańkowska

Super reklama, dziewczyny bardzo, bardzo wam dziękuję, że znalazłyście czas, żeby opowiedzieć o tym wspólnym doświadczeniu. To była czysta przyjemność z wami tutaj chociaż chwilę porozmawiać i mam nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie podcastowe spotkanie. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Gosia Szumowska, dyrektorka generalna Niewidzialnej Wystawy i Ludmiła Krasiwska, samorzeczniczka.

Małgorzata Szumowska

Super kobieta.

Justyna Mańkowska

Super kobieta, dziękuję, od 2 lat wrocławianka i bliska sercu katarynki uczestniczka różnych dostępnych wydarzeń. Dzięki bardzo.

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube’ie czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej, link znajdziesz w opisie podcastów.

Polecamy ci także strony www.fundacjekatarynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.

Zadanie jest współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.