Prowadzi: Anna Jeżowska-Siwek

Goście: Marta Zając, Maciej Augustyniak

Trudno już wyobrazić sobie lato bez całego cyklu muzycznych festiwali. Wiele z nich przyciąga tłumy – ale czy w tym tłumie odnajdzie się osoba na wózku, słabosłysząca albo niewidząca?

W rozmowie z Martą Zając i Maciejem Augustyniakiem usłyszysz:

• Które polskie festiwale są najbardziej przyjazne dla osób z różnymi potrzebami,
• Jak tworzyć dostępność na festiwalu,
• Dlaczego ważne jest myślenie o ewakuacji.

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj na portal ⁠Kultura dla Wszystkich ⁠⁠https://kulturadlawszystkich.pl/⁠⁠

Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy na portal ⁠Adapter ⁠⁠⁠https://adapter.pl/⁠⁠

 

Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu, ⁠⁠www.mops.wroclaw.pl⁠

Transkrypcja odcinka

Justyna Mańkowska

Cześć! Tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku, aby zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Anna Jeżowska-Siwek

Dzień dobry zapraszam na kolejny odcinek podkastu o dostępności. Dzisiaj nagrywamy nietypowo, bo zdalnie, z trzech miast w Polsce chyba, bo ja jestem we Wrocławiu, Marta, ty jesteś w Katowicach?

Marta Zając

Dokładnie tak.

Anna Jeżowska-Siwek

A Maciek jest w Warszawie. Ja się nazywam Ania Jeżowska-Siwek, a moimi gośćmi dzisiaj są Marta Zając i Maciej Augustyniak. Marta i Maciek, teraz dla nas powiedzcie parę słów o sobie.

Maciej Augustyniak

Marta, zaczynasz.

Marta Zając

Dobrze nazywam się Marta Zając. Prowadzę bloga Wonder Woman on Wheels, czy raczej profil w mediach społecznościowych o tej nazwie. Aktualnie głównie skupiam się na tematach związanych z dostępnością wydarzeń kulturalnych oraz temacie niezależnego życia. I tutaj mam na myśli asystencję osobistą, więc myślę, że tak szumnie nazwę się aktywistką i samorzeczniczką na rzecz osób z niepełnosprawnościami. A działam w tych tematach ze względu na to, że sama jestem kobietą z niepełnosprawnością, choruję na SMA od urodzenia. Więc to tyle nam i temat może teraz Maciej.

Anna Jeżowska-Siwek

Macieju. Bardzo prosimy.

Maciej Augustyniak

Jeżeli ja miałbym się samookreślić, to myślę, że słowo mądrala byłoby najtrafniejsze w moim przypadku. Ja pracuję w Fundacji Polska Bez Barier i zajmuję się dostępnością i użytecznością. No i traktuję te kwestie tak wiecie, w kontekście praw człowieka po prostu. Myślę sobie, że rzeczy powinny być dobre, użyteczne. I tak staram się robić. Żeby świat był odrobinkę przyjaźniejszy.

Anna Jeżowska-Siwek

To ja jeszcze dodam, że z Maćkiem się znam od lat, nie pamiętam ilu, ale dosyć długo już. A z Polską Bez Barier, to w ogóle współpracujemy jako Katarynka, bo na przykład robimy razem dostępne festiwale muzyczne. Katarynka wtedy robi audiodyskrypcję, a ekipa Polski Bez Barier dba o dostępność taką bardziej architektoniczną. I kiedy sobie pomyślałam, że fajnie byłoby pogadać o takich dostępnych festiwalach, to Maciek mi podsunął pomysł, żeby zaprosić Martę, bo Marta jest doświadczoną festiwalowiczką. Powiedz mi Marta, jakiej ty muzyki słuchasz?

Marta Zając

Słucham bardzo różnej muzyki. Tak na dobrą sprawę, bo jestem fanką indie roka, ale lubię też muzykę elektroniczną, czasem słucham latino, od jakiegoś czasu też polskiego hip hopu, więc tak na dobrą sprawę, to muszę przyznać, że jest to przekrój przez różne gatunki muzyczne. Dlatego też bardzo lubię festiwale muzyczne, no przede wszystkim uwielbiam muzykę, codziennie słucham muzyki i uwielbiam koncerty, muzykę na żywo. A festiwale muzyczne dają tę możliwość, że w ciągu jednego czy tam dwóch czy nawet więcej dni można wysłuchać naprawdę wielu różnych artystów i różnych gatunków muzycznych, dlatego jestem fanką festiwali muzycznych.

Anna Jeżowska-Siwek

A powiedz mi, jakie festiwale już odwiedziłaś?

Marta Zając

No, oczywiście, Orange Warsaw Festival, wielokrotnie, FEST Festival, Colours of Ostrava, Sziget Festival. W zeszłym roku SBM Festiwal. To chyba wszystko. Jeszcze kiedyś, kiedyś to było lata temu i to obejmuje pierwszy festiwal, który nazywał się wtedy chyba Coke Live Music Festival. To było w Krakowie. Ale potem zmienił nazwę, teraz tego festiwalu już nie ma. Tak, ale to był mój pierwszy festiwal, gdzie też w ogóle zetknęłam się po raz pierwszy z dostępnością, a raczej jej próbami, próbami przystosowania festiwalu do potrzeb osób z niepełnosprawnościami ruchowymi.

Anna Jeżowska-Siwek

Chciałam cię zapytać o to, czy festiwale, na które jeździsz, zawsze to są dostępne? Czy kiedy myślisz o tym, gdzie chcesz pojechać, to sprawdzasz przede wszystkim, czy zapewnione tam są takie rozwiązania, które dla ciebie są konieczne? Czy po prostu jedziesz, nawet jeżeli okaże się, że z tą dostępnością, to nie jest tam jeszcze za dobrze?

Marta Zając

Bywa różnie. Muszę przyznać, bo byłam na wielu różnych festiwalach i jeszcze, nie ukrywam, że mam w planach odwiedzenie wielu innych festiwali, przede wszystkim za granicą, bardzo bym chciała. Więc jeżeli chodzi o tę dostępność, to różnie bywa, bo niektóre festiwale, jak na przykład OWS czy słynny Colours of Ostrava, bo wydaje mi się, że Colours of Ostrava to jest taki wzór do naśladowania, jeżeli chodzi o dostępność. I tam po raz pierwszy otworzyły mi się, chyba oczym, że tak wyrażę, że tą dostępność można zrobić na tak wysokim poziomie.

Jeżeli wyjeżdżam na festiwal, to zawsze sprawdzam tę dostępność. Piszę maile, staram się doczytać na stronie, czy przeszukać jakieś forum. Ale brak dostępności na pewno nie powstrzyma mnie przed tym, żeby pojechać na festiwal, na który bardzo, bardzo chcę pojechać. Więc wtedy wiadomo, angażuje w to moich przyjaciół i przyjaciółki. Biorę wózek ręczny, no bo ja na co dzień poruszam się na wózku elektrycznym, który dużo gorzej radzi sobie z barierami architektonicznymi i dlatego wózek ręczny jest takim rozwiązaniem, które pozwala na to, że nawet jeżeli będą schody, nawet jeżeli będzie piach czy błoto, to z pomocą innych ludzi da się takie bariery pokonać. Więc moje podejście jest w tym temacie, chyba bym powiedziała elastyczne.

Anna Jeżowska-Siwek

Czyli miłość do muzyki przede wszystkim. No dobra, ale jeśli jeździsz na różne festiwale, również niedostępne, to masz dobre porównanie, nie? Możesz powiedzieć jasno, jakie są rzeczy, które najbardziej ci przeszkadzają i jakie rozwiązania, które dla ciebie są absolutnie wymagane, żeby było ci po prostu wygodniej. Powiesz nam jakie?

Marta Zając

Jasne. Absolutnie to, czego wymagam, to przede wszystkim to są platformy przy scenach, na które można wjechać wózkiem. Uważam, że jest to najbezpieczniejsze rozwiązanie, nie tylko dla osób poruszających się na wózkach, ale z innymi niepełnosprawnościami. Z tego względu, że nie stoi, się nie siedzi się w tłumie i potem, jak ten tłum rusza spod tych scen, jest bardzo niebezpiecznie. Zwłaszcza, jeżeli na przykład jak ja jestem na wózku, to ludzie jak już jest ciemno, nie zważają, czy nawet ktoś na mnie wejdzie, czy ktoś mnie potrąci. A więc to jest dla mnie bardzo istotne, te platformy. O Jezu, no ToiToie dostosowane, też tego wymagam. I rozwiązanie, które na przykład jest na OWF-ie, uważam, że jest wspaniałe, to jest to, że są wolontariusze, którzy po prostu tych ToiToi pilnują, żeby nie korzystali z nich inni ludzie. Z tego względu, że w wielu przypadkach, jeżeli korzysta się z takiego ToiToia, jeżeli z takiego ToiToia korzysta osoba z niepełnosprawnością, to ona musi musi w tym ToiToiu usiąść. A to, co niektórzy ludzie wybrają w ToiToiach, i jak one wyglądają na imprezach masowych, to myślę, że nie muszę tego nikomu obrazować i bardzo bym nie chciała. Więc to jest prześwietne rozwiązanie z OWF-a, którego bardzo mi brakuje na innych festiwalach. Na przykład myślę, że muszę tutaj wspomnieć o FEST Festival, bo byłam na tym festiwalu dwa razy. I mam ogromną traumę z zeszłego roku, bo okej, ToiToie niby te większe były, ale nikt nie pilnował, więc każdy z nich korzystał. A jednak jeżeli musisz skorzystać, to idziesz do tego ToiToia, nawet jeżeli to jest przerażające. I mam traumę, nie będę o tym więcej opowiadać. To, co jest jeszcze fajne, to wiadomo, że teren na festiwalach jest różny, jak już wspominałam, może być żwir, może być piasek, może być błoto, jeżeli pada, więc super rozwiązaniem są takie specjalne maty i tutaj poproszę Maćko o pomoc. Uwielbiam tę nazwę i ją zapomniałam. Maciek, jak nazywają się te maty? Moplery?

Maciej Augustyniak

Remople.

Marta Zając

[Śmiech] Blisko. Więc to też jest super rozwiązanie. Jeżeli teren jest nierówny i ktoś porusza się na przykład na wózku czy nie wiem. W sumie, Maciek, też możesz pomóc w tym temacie, jak na przykład osoba niewidoma z laską…

Anna Jeżowska-Siwek

Zaraz będziemy Maćka przepytywać. Powiedz jeszcze co dla ciebie jest ważne.

Marta Zając

Więc to są chyba takie dla mnie, jako osoby poruszającej się na wózku, to takie trzy najważniejsze dostosowania, których ja wymagam na festiwalu, na który się wybieram i które mi bardzo ułatwiają korzystanie z tego, że na tym festiwalu jestem. Poruszanie się, bo po prostu o pewne rzeczy nie muszę się martwić, nie muszę się martwić, że ktoś na mnie w trakcie koncertów wpadnie albo że nie będę mogła przejechać gdzieś wózkiem, albo że nie będę mogła skorzystać z toalety.

Anna Jeżowska-Siwek

No i platforma to chyba jeszcze ma tę zaletę, że wszystko widzisz, co się dzieje na scenie?

Marta Zając

Tak, tak, no zdecydowanie, miałam o tym wspomnieć.

Anna Jeżowska-Siwek

No ja akurat o tym cały czas myślę, bo ja mam ten problem. Wiesz, jestem strasznie niska, więc jak stoję gdzieś w tłumie, to najczęściej nic nie widzę. Maciek to teraz twoja kolej, bo Marta powiedziała wszystko o tych rozwiązaniach, które są dla niej istotne, no ale wiadomo, że to nie wszystko, co robicie. Wy od lat zabezpieczacie dostępność Orange Warsaw Festival, ale wiem, że nie tylko tego festiwalu. Powiedz coś więcej, powiedz o tych festiwalach, które robicie, powiedz o tym, jaki był wasz pierwszy festiwal i jak wam wtedy poszło, bo pewnie to się rozwija.

Maciej Augustyniak

Tak, ja przede wszystkim powiem, że u nas jest ciągły niedosyt, nie tylko jeżeli chodzi o dostępne wydarzenia, ale tak w ogóle chcielibyśmy więcej, lepiej i kompletnie do mnie nie trafia, to że „jest coraz lepiej”. No dobra, ale nadal nie jest dobrze.

Anna Jeżowska-Siwek

A czemu?

Maciej Augustyniak

Dlatego, że nie wszystkie osoby na równych prawach mogą korzystać z rzeczy i z usług. Że niekiedy trzeba się zapowiadać, prosić i tłumaczyć się czemu ktoś ma ochotę, nie wiem, przyjść i skorzystać z toalety. Dla mnie to jakiś absurd w ogóle, żeby coś takiego było, ale to jest moje bardzo, więc taka mała, frustra na początek. Obiecuję już tego nie robić.

Anna Jeżowska-Siwek

Ale czekaj, bo mówisz o takiej sytuacji, że ktoś, żeby na przykład przyjechać na festiwal musi najpierw zgłosić, tak? Że ja jestem osobą o szczególnych potrzebach, więc potrzebuje tego czy tego, czy mówisz o sytuacji na przykład takiej, że nie wiem, toaleta dostępna jest pod kluczem i klucz jest dostępny u pana ochroniarza Zenka, który biega gdzieś tam.

Maciej Augustyniak

Tak, ja miałem na myśli ten większy obrazek na festiwalach. Ktoś może, ale nie musi zgłosić, jeżeli zgłosi, no to idą za tym jakieś konkretne ułatwienia, które staramy się zapewnić. Takim ułatwieniem może być na przykład bezpłatne wejście osoby towarzyszącej, która może być jednocześnie osoba wspierającą, ale my tego nie sprawdzamy i dla niektórych osób jest to ważne. No jeżeli ktoś da nam znać czego potrzebuje, no to wtedy jest szansa, że to dostarczymy, jeżeli nie da nam znać, no to może być tak, że faktycznie tego nie będzie. W idealnym świecie nikt nikomu nie daje o niczym znać, tylko po prostu przychodzi i na równi korzysta ze wszystkich rzeczy. Nie jesteśmy jeszcze w tym miejscu.

Anna Jeżowska-Siwek

Ale rozumiem, że macie jakiś swój standard, standard przygotowania dostępnego festiwalu, takiego By Fundacja Polska Bez Barier.

Maciej Augustyniak

Bardzo się o to staramy. U nas, to też zależy mi, żeby wybrzmiało, bo ja mogę czegoś nie powiedzieć albo mogę coś przekręcić, gdyż u nas taką osobą, która od samego początku tak najmocniej siedzi w tej dostępności festiwalowej, jest Agata Etmanowicz i to u niej to wszystko mieszka i ona tam z wielkim pieczyzem do tego podchodzi. A ja zrobię, co mogę, żeby zrecenzować pracę jej i zespołu, bardzo dużego zespołu ludzi, który niekiedy nad tym pracuje. Dla takiego OWF-a jest to na przykład 60 osób wolontariackich, które każdego roku pochylają się nad dostępnością. Dbamy oczywiście o utwardzenie ciągów komunikacyjnych, o którym wspomniała Marta, tzw. rremople, ale to można robić na różne sposoby. Chodzi z grubsza o to, żeby faktycznie zarówno użytkownik czy użytkowniczka białych Conversów, jak i ktoś, kto się porusza na wózku (chociaż oczywiście na wózku może się też poruszać użytkowniczka białych Conversów, wiemy to), nie musiał być jakieś niedogodności z tytułu tego, że na przykład spadł deszcz. Oczywiście, że może też się po takich utwardzonych ciągach poruszać się inna osoba, na przykład osoba z niepełnosprawnością wzroku, pewnie że tak. Dbamy o sporą ilość osób wspierających, asystujących, które z nami pracują, dbamy o wspomniane platformy, o systemy wspomagania słuchu. Katarynka tutaj robi fantastyczną robotę, jeśli chodzi o audiodeskrypcję, o tłumaczenia na Polski język migowy. Przy czym moim zdaniem byłoby świetnie, gdyby do tego doszła jeszcze tak na poważnie interpretacja.

Anna Jeżowska-Siwek

Ej, ale my to już robimy, my to już robimy. Maciek, przepraszam, że ci przerywam, ale muszę się pochwalić. Jeżeli macie ochotę i czas, to sobie poszukajcie na naszym takim festiwalu takim, Jezu, jak on się nazywa… SLOT. Na Slocie, mieliśmy koncert Vito Bambino i nasze tłumaczki naprawdę fantastyczną zrobiły robotę.

Marta Zając

Wspaniale.

Maciej Augustyniak

Super.

Anna Jeżowska-Siwek

Bo interpretowały tak piosenki Vito Bambino, że w pewnym momencie Vito do nich przyszedł śpiewać razem z nimi, bo po prostu sam był pod wrażeniem no naprawdę, dziewczyny były fantastyczne.

Maciej Augustyniak

Tak, ja tutaj absolutnie nie mówię, że my jesteśmy jakimiś prekursorami czy prekursorkami, tylko mówię o swoich marzeniach, jak ja bym chciał, żeby to wyglądało. Ostatnio jeszcze to nie pikło, albo ja o tym nie wiem, też tak może być, bo może być tak, że ja się ztrzymałemna tej traumatycznej sytuacji, kiedy była pandemia i wtedy wiem, że miało być i nie było. Oprócz tego niekiedy są takie kamizelki, które pomagają wyczuć rytmy muzyki, niekiedy jakieś silent disco, no różne są te udogodnienia. Jakieś miejsca, gdzie można się odrobinkę wyciszyć, jeżeli jest za dużo, jakieś ochronniki słuchu. No i rzetelna informacja. Bardzo staramy się dostarczać rzetelną informację, żeby ludzie wiedzieli, czego mają się spodziewać i jak to wszystko zostało rozrysowane. Gdzie są parkingi. Gdzie jest Kiss and Ride. Jakie dokumenty muszę mieć ze sobą, żeby na wszystko na pewno było dobrze. No i jak to będzie wyglądało. Żeby też nikt nie poczuł się stygmatyzowany, na przykład w kolejce do toalety, na jakich zasadach w ogóle jest dostęp do toalety? No bo wiecie, co do zasady to jest kompletnie do bani, że jest zamknięta toaleta i że trzeba liczyć na to, że ktoś nam ją otworzy.

No ale jeżeli tak się zastanowimy, czy lepiej, żeby faktycznie ktoś nam otwierał te drzwi, czy lepiej, żeby ta toalety nie wyglądały za dobrze. No to Marta, co wybierasz?

Marta Zając

Maciek, nie chcę wspominać mojej traumy. Myślę, że odpowiedź jest oczywista.

Wiecie, że nawet ktoś z moich znajomych zrobił zdjęcia już po fakcie, że się tak wyrażę? Ktoś z moich znajomych zrobił zdjęcie tej toalety i potem, już po festiwalu mi pokazał. „Jezu”, tak powiedziałam, moja trauma jest jeszcze większa”. Więc to jest świetne rozwiązanie.

Maciej Augustyniak

Dostępność w ogóle, tutaj cała nasza trójka się tym zajmuje i wiemy, że to nie jest sterowanie statkiem kosmicznym i że nawet jeżeli ktoś nie ma bladego pojęcia, ma chęci, to nawet przy skromnym budżecie jest w stanie coś zrobić. Wystarczy sięgnąć na przykład po publikację Katarynki, jak już się tak głaszczemy po głowach. No przecież kurcze, no napisaliście fantastyczne, fantastyczne publikacje, w których jest po prostu wszystko napisane, co zrobić, jak to zrobić, żeby było dobrze. To nie jest bardzo trudne. Do tego, moim zdaniem, super ważny jest ten komponent bezpieczeństwa i ewakuacji potencjalnej. Oby nie.

Anna Jeżowska-Siwek

Poczekaj, z ewakuacją jeszcze za chwilę, bo ja wiem, że to jest, że to jest taki koń, że jak na niego wsiądziesz, to już cię nie powstrzymamy z Martą. A ja się chciałam jeszcze zapytać o was, bo tak naprawdę rozmawiam z wami obojgiem nie bez powodu. Maciek, robisz dostępność festiwalu. Marta korzysta z jej, ale też ją robi. Wyście się kiedyś poznali właśnie przy okazji festiwalu. Z tego co wiem, ostatnio już ze sobą współpracowaliście, powiedzcie o tym, jak to się stało. Jak do tego doszło?

Maciej Augustyniak

Tak było. Ja nie mam w ogóle… Mam sobie wiele obaw, bo ja nie mam pamięci takiej super dobrej, więc ja pamiętam bardziej wrażenia swoje, że po prostu przyszła taka festiwalowiczka, no i…

Anna Jeżowska-Siwek

I skrzyczała cię, że jest źle?

Maciej Augustyniak

Nieprawda, nie było tak albo wyparłem. No i był ten moment akredytacji, a później było takie dowiadywanie się, czy aby na pewno wszystko pykło i co moglibyśmy poprawić. Ja pamiętam wrażenie po prostu takiego zaczepiania i oczekiwanie informacji zwrotnej. I że ona chyba nie była taka najgorsza, ta informacja zwrotna. Marta, jak to było, twoim zdaniem?

Marta Zając

Chyba masz rację, Maciek, przyznam ci rację. Nawet nie pamiętam, który to był mój OWF, kiedy poznaliśmy się z Maćkiem, ale poznaliśmy się właśnie w tej sytuacji. Wiesz, wymiana biletów na opaski, potem jeszcze jakaś rozmowa na tej platformie pod główną sceną, no i tak jak już złapaliśmy kontakt. I wtedy też poznałam Agatę Etmanowicz. I na kolejnym festiwalu znowu się spotkaliśmy. Znowu zaczęliśmy rozmawiać i tak jakoś to się potoczyło, że i z Maćkiem, i właśnie z Agatą miałam kontakt i jeszcze przed pandemią. Rozmawiałam z Agatą i kiedyś powiedziałam, bo brałam udział w jakimś webinarze z Fundacji o festiwalach i powiedziałam, że strasznie bym chciała kiedyś popracować nad dostępnością festiwali, żeby nie tylko być taką uczestniczką tego festiwalu, żeby też może w jakiś sposób pomóc. I Agata właśnie zaproponowała mi to, że może chciałbym współtworzyć… Znaczy, współtworzyć, może to zbyt wielkie słowo, ale pomoc im z dostępnością. Była pandemia, no ale na szczęście w tym roku brałam udział we współtworzeniu tej dostępności. Było to była dla mnie ogromna przyjemność.

Anna Jeżowska-Siwek

Maciek. Wy często korzystacie z takiej współpracy z osobami samorzeczniczymi, takimi, które mogłyby wam podpowiedzieć rozwiązania, na które jeszcze nie wpadliście? Albo chociaż przetestować wasze pomysły?

Maciej Augustyniak

Nie bez sensu, co ty, przecież my wszystko wiemy najlepiej, nie będziemy kogoś pytać.

Marta Zając

Lepiej o nas bez nas.

Anna Jeżowska-Siwek

Ja tak właśnie myślałam, Maćku. Ty jesteś znanym mądralą.

Maciej Augustyniak

Dokładnie [śmiech]. Co mi się ktoś będzie w robotę wtrącał.

Marta Zając

Maciej wie najlepiej.

Maciej Augustyniak

Dokładnie. Oczywiście, mam nadzieję, że to czytelne dla wszystkich, w ogóle nie pracujemy inaczej. To znaczy, nie tylko dlatego, że jestem leniem i lubię, jak ktoś mi powie, bo to jest fajne i pewnie jest też w tym jakiś komponent. Ale no wiecie, kurczę, ludzie różnie korzystają z rzeczy i różnie korzystają z usług. Jeżeli nie zapytamy ich o to jak korzystają, to nie będziemy tego wiedzieli i dla nas, Fundacji, to jest absolutny fundament do wszystkich działań, żeby gadać z ludźmi i dzięki temu możemy, myślę, skutecznie mądralować wspólnie.

Anna Jeżowska-Siwek

Ja cię oczywiście tak głupio pytam, ale tylko dlatego, że chciałabym, żeby to wybrzmiało. Że to nie jest tak, że jest jakiś jeden ktoś, kto zjadł wszystkie rozumy i po prostu przychodzi i mówi, jak ma być, jak jest, tylko po prostu wy się non stop konsultujecie. Pojawiają się nowe rozwiązania, pojawiają się osoby, które mają jakieś inne potrzeby, niż mieli wasi dotychczasowi klienci. I ciągle coś zmieniacie, prawda?

Maciej Augustyniak

No jasne, chociaż ja to w ogóle zawsze się tak trochę plączę w tych potrzebach, no bo potrzeba jest jedna, żeby przyjść brać udział w festiwalu. Więc muszę to powiedzieć. Ale też wiecie, moim zdaniem, i tutaj absolutnie się nie droczę, tylko to jest po prostu dużo skuteczniejsze. Jeżeli taki realny użytkownik czy użytkownika pochylni, na przykład osoba poruszająca się na wózku podczas festiwalu sprawdza, czy to aby na pewno wszystko nadal dobrze działa, czy nikt tam czegoś nie przestawił. Czy to taka osoba tłumaczy komuś schowanemu za wysokim blatem. Czemu to jest ważne? Żeby jednak być może wprowadził jakieś modyfikacje w obsłudze i trochę trudniej dyskutować na przykład z Martą o zasadności pewnych rozwiązań niż ze mną, no bo przychodzi jakiś chodziak i się mądrzy. A tutaj jest realna użytkowniczka tego czy innego rozwiązania, to jest po prostu skuteczniejsze, moim zdaniem.

Marta Zając

Ja się zgodzę z tym.

Anna Jeżowska-Siwek

Tak, ale to też powoduje, że potrzebujecie takich osób konsultujących sporo, prawda? Bo każdy ma jakieś inne rozwiązania, które są dla niego ważniejsze? Czy nie?

Maciej Augustyniak

No, jasne. Ludzie są w ogóle bardzo różni, wiemy to, i każdy trochę inaczej będzie robił rzeczy. Pewnie że tak, więc my z jednej strony staramy się jakoś wzbogacać tę wiedzę ekspercką, a z drugiej strony kawa nie wyklucza herbaty. Może być przecież wspaniała ekspertka od spraw związanych z sensarką, która porusza się na wózku. No czemu nie, więc miksujmy to.

Anna Jeżowska-Siwek

Marta, a powiedz jest jakieś takie rozwiązanie, które widziałaś gdzieś na świecie, albo o którym słyszałaś, a które jeszcze do Polski nie dotarło, a bardzo byś chciała?

Marta Zając

Ojej, trudne pytanie.

Wiesz, ja byłam na festiwalach tylko w Czechach i na Węgrzech, to są co prawda bardzo duże festiwale, ale jednak, niestety, moje doświadczenie w festiwalach zagranicznych nie jest jakieś duże. Ale wydaje mi się, że jest wszystko, co jest potrzebne. O dostosowaniu na przykład OWF-a mogę śmiało powiedzieć, że uważam, że OWF jest, jeżeli chodzi o Polskę, to jest najlepiej dostosowanym festiwalem. Gdzie właśnie myśli się o potrzebach nie tylko osób z niepełnosprawnością ruchową. Ale muszę przyznać, nawet nie przychodzi mi do głowy czego mogłoby brakować u nas na festiwalach. U nas jeszcze brakuje tego, żeby różni organizatorzy chcieli, żeby ich wydarzenia były dostosowane. Bo mamy właśnie świetny przykład OWF-a i mogę nawet wspomnieć o sytuacji, gdzie proponowałam pomoc w dostępności czy konsultacji zupełnie za free dla festiwalu nawet nie dostaliśmy odpowiedzi na te maile. I to nie tylko ja pisałam, tylko zrobiliśmy taki zmasowany atak, że się tak wyrażę. Więc to pokazuje, że to, czego bym chciała, to właśnie, żeby organizatorzy byli otwarci, chcieli skorzystać z takiej pomocy i byli otwarci na to, żeby na te wydarzenia, które organizują, przychodzili wszyscy ludzie, nie tylko ci, którzy sobie poradzą z błotem, którzy widzą, słyszą i nie mają żadnych problemów, tylko po prostu, żeby to po prostu były inkluzywne wydarzenia. Tego mi brakuje w Polsce, powiem szczerze.

Anna Jeżowska-Siwek

Ja się jeszcze zastanawiałam nad taką świadomością festiwalowiczów, jako takich wszystkich ludzi. Czy to czasem nie jest tak, bo mi się zdarzyło już obserwować takie sytuacje, że na przykład – to nie był duży festiwal, to był taki koncert tutaj, nasz wrocławski. Była platforma dla osób z niepełnosprawnością, która wzbudziła protesty w pewnym kręgu ludzi, którzy byli bardzo oburzeni, że jak to w ogóle ktoś sobie może wejść? Ja też sobie chciałbym tam wejść! Dlaczego ja niby nie mogę?! I tak dalej, i tak dalej. Więc zastanawiam się, czy nie brakuje u nas trochę też takiej edukacji i świadomości ludzi?

Marta Zając

Oj, tego to brakuje bardzo.

Anna Jeżowska-Siwek

No właśnie. Czasami jest tak, że są rozwiązania, które są konieczne dla jednych, a dla innych byłoby tylko takim specjalnym uprzywilejowaniem.

Marta Zając

Tak, w Polsce bardzo brakuje świadomości. Ja uważam, że edukacja jest, bo mamy w Polsce grono naprawdę zaangażowanych edukatorek, edukatorów, którzy, które są osobami z różnymi niepełnosprawnościami, którzy działają w social mediach i próbują tych ludzi uświadamiać. Ale wydarzenie kulturalne czy koncert… No a jeżeli nie zdarza się, że jeżeli wychodzę i poznaje kogoś nowego i mówię o tym, że pracuje i robię to, tamto i tamto, i słyszę taką odpowiedź „Wow, naprawdę pracujesz?”. No to wiesz, o czym w ogóle gadamy? „Niepełnosprawni chodzą na koncerty? Oni siedzą w domu w kocach i w dresach”. Więc, niestety, tej świadomości brakuje i uważam, że jest jeszcze długa droga przed nami, zanim to, że mamy po prostu pełne prawo do tego, żeby skorzystać z różnych wydarzeń kulturalnie i to jest czymś normalnym, zanim to po prostu zostanie zrozumiane przez nasze społeczeństwo.

Anna Jeżowska-Siwek

No oczywiście, nie tracimy nadziei.

Marta Zając

No wiadomo.

Anna Jeżowska-Siwek

No dobra, a teraz chciałam was zapytać o taką część dostępności, która jest konikiem Maćka, a która wydaje mi się jeszcze nie jest bardzo rozpowszechniona, jeśli chodzi o duże wydarzenia kulturalne, o festiwale, zwłaszcza. Chodzi mi, oczywiście, o bezpieczeństwo, zapewnienie bezpieczeństwa festiwalowiczom, wszystkim festiwalowiczom, niezależnie od ich szczególnych potrzeb. Których ty, Maciek, nie lubisz, a niestety ustawa je tak nazywa. Jak to jest? Czy wy na waszych festiwalach, na tych festiwalach, przy których pracujecie, myślicie też o tym, co się stanie, jeżeli przyjdzie trąba powietrzna, jeżeli przyjdzie trzęsienie ziemi, albo stanie się coś równie niebezpiecznego i nieprzewidzianego? Co się stanie wtedy z tymi festiwalowiczami, którzy samodzielnie nie dadzą rady się ewakuować?

Maciej Augustyniak

To ja najpierw jeszcze muszę zrobić takie salto w tył, bo nie mogę się powstrzymać. Tak jak Marta powiedziałe, że ludzie robią duże oczy, jak się dowiadują, że chodzi do pracy, to taki nasz wewnętrzny żarcik jest taki: Marta, jesteś bardzo dzielna.

Marta Zając

O tak, strasznie dzielna. Powinnam sobie to wytatuować na czole.

Maciej Augustyniak

No, dobrze by było. Najdzielniejsza.

A propos bezpieczeństwa na takich dużych imprezach, to szału nie ma, wiadomo, natomiast tutaj rzecz w tym, moim zdaniem, że oprócz tego, że spełnimy jakieś przepisy, które są od lat imprez masowych albo inne, jak są tam mniejsze imprezy…

Anna Jeżowska-Siwek

Ale czekaj, czeka. Czy dzisiaj te przepisy dla imprez masowych mają jakąś taką klauzulę, dotyczącą osób, które mają kłopoty z poruszaniem się? Albo, nie wiem, jakieś problemy sensoryczne? Mówią o tym?

Maciej Augustyniak

Nie. Albo ja nic o tym nie wiem, co też jest możliwe zupełnie. Ja tutaj nie powiem absolutnie nic odkrywczego. Absolutnym must have są rzetelne szkolenia dla osób, które są za to odpowiedzialne, czyli zazwyczaj są to pracowniczki i pracownicy ochrony. Żeby wiedzieli, co mają zrobić w takiej czy innej sytuacji. I rzetelna informacja, żeby wszystkie osoby wiedziały, w jaki sposób się ewakuować i gdzie. Do tego można też tworzyć, oczywiście, indywidualne plany ewakuacji. Ale ja bym starał się jednak połączyć jakoś papier z rzeczywistością. Jeżeli Marta, na przykład, w takim planie mi powie, że ona może potrzebować wsparcia w takim i takim zakresie, no to przecież nie będę szukał po terenie całego festiwalu. To ma sens, jeżeli ja będę gdzieś blisko i wtedy, jeżeli nie możemy się porozumieć werbalnie, to ja będę wiedział, co robić.

Anna Jeżowska-Siwek

Ale tak naprawdę, tworzenie indywidualnych planów ewakuacji w sytuacji, kiedy mówimy o imprezie masowej… Ja teraz pytam jako laik, kompletnie się na tym nie znam, zupełnie nic o tym nie wiem. Czy to nie jest trochę dziwne, bo to by zakładało, że Marta, czy ktokolwiek inny, powinien najpierw się do ciebie zgłosić i wspólnie opracować z tobą taki plan ewakuacji? A przecież chodzi chyba o to, żeby każdy z nas mógł przyjść na festiwal, po prostu wziąć bilet, kupić, przyjść, nie kontaktować się z tobą i nie mówić ci: halo, Maciek, ja się boję wind, więc pamiętaj, żeby ze mną windą nie jechać.

Maciej Augustyniak

Dziękuję za tę informację [śmiech].To prawda, ale moim zdaniem każda osoba powinna mieć taką możliwość, jeżeli uzna to za stosowne, żeby przekazać taką informację. Jeżeli przy okazji korzysta z innych rozwiązań, typu na przykład wsparcie wolontariusza czy wolontariuszki, no to przy okazji jeżeli uzna za stosowne, żeby powiedzieć, żeby ten wolontariusz wiedział taką czy inną rzecz, to myślę, że dobrze jest stworzyć taką możliwość. Tylko, podkreślam, to powinno być jakkolwiek powiązane z rzeczywistością. Tak, jak powiedziałaś, jeżeli ktoś przyjdzie tak zupełnie z boku, to nie możemy od niego wymagać, że on na pewno będzie miał swoje indywidualne plany ewakuacji. Na szyi najlepiej.

Anna Jeżowska-Siwek

Ale wy pewnie macie jakieś takie, tak sobie wyobrażam, przygotowane gotowce na wszelki wypadek? Mamy tę platformę. Na tej platformie na pewno będzie łatwo można znaleźć dużą część osób, które na przykład, mają kłopoty z poruszaniem się czy nie widzą. Które tam sobie będą spędzać czas słuchając muzyki. Więc wiadomo, że to jest takie miejsce, do którego mogliby się udać wolontariusze, żeby pomóc w ewakuacji. Macie takie gotowce? Coś myślicie?

Maciej Augustyniak

Tak, ci wolontariusze to już tam są. Bo to jest tak, że zawsze ktoś jest w okolicach tej platformy. Głównie, oczywiście, po to, żeby udzielać wsparcia i walczyć z ludźmi, którzy chcą tam wejść bez uprawnień. To jest bardzo powszechna sytuacja. Ale tak, są ludzie, którzy są rzetelnie przeszkoleni i oni mają udzielać wsparcia w razie czego. Natomiast też szkolenie polega na tym, żebyśmy zdawali sobie sprawę jaki jest nasz zakres odpowiedzialności. Co możemy zrobić, czego nie możemy zrobić, kiedy się nie rzucać z motyką na słońce, a kiedy najrozsądniej poczekać na służby, bo z tym też bywa bardzo różnie i nie sposób jest powiedzieć o tych wszystkich rzeczach. Natomiast jeżeli przygotowujemy jakąkolwiek imprezę, to nie musi być duży festiwal muzyczny, to bardzo bym zachęcał do tego, żeby poświęcić chwilę na przemyślenie różnych kwestii. My nie musimy robić wszystkiego. Chociaż zachęcam. oczywiście, ale jeżeli zajrzymy sobie chociażby do warszawskich standardów dostępności, które są dostępne i na stronie miasta, i na naszej stronie internetowej – tam jest cały rozdział poświęcony ewakuacji. Jest też taki załącznik, z którego można śmiało korzystać, wybierać sobie, co tam kto potrzebuje i wtedy można faktycznie ułożyć rzeczy, tak, żeby było trochę bezpieczniej. Czy będzie genialnie? No pewnie nie będzie, bo jeżeli my drukujemy plany dotykowe, takie, które być może komuś się przydadzą na Orange Warsaw Festival, to nie sądzę, żeby ktoś po prostu z tym planem dotykowym w ręku, na samym środku tego festiwalu był w stanie się samodzielnie stamtąd wydostać. I czy to znaczy, że nie powinniśmy ich robić? Moim zdaniem nie. Nadal powinniśmy po prostu starać się zrobić cokolwiek, żeby było trochę lepiej, trochę bezpieczniej, no i żeby ludzie nie płonęli.

Anna Jeżowska-Siwek

Albo na przykład nie umierali ze strachu, kiedy zerwie się jakaś straszna wichura.

Maciej Augustyniak

Na przykład. Albo żeby nie byli zostawieni sami sobie, bo wszyscy zniknęli.

Marta Zając

Pozwolę się wtrącić, bo tak słucham, jak o tym opowiadasz, i tak sobie pomyślałam, że ja nie wiem, co by, zrobiła, jakby była ewakuacja. Nie mam zielonego pojęcia, pewnie bym wpadła w panikę. Ale tutaj ten temat ewakuacji, tak jak mówisz, to jest w ogóle mega skomplikowane. Bo na przykład w tym roku pierwszy raz, jak byłam w Szkocji, w hotelu, zostałam poinstruowana, co będziemy robić po kolei, że jest wyznaczona osoba, która w razie czego zajmuje się moją ewakuacją, gdzie ja mam się stawić, co ja mam zrobić, jak mam opuścić pokój. Pierwszy raz w życiu, a naprawdę sporo podróżuję, zostałam poinstruowana, co ja w ogóle mam zrobić, kiedy będzie ewakuacja.

Anna Jeżowska-Siwek

A tam w tym hotelu byłaś tak po prostu prywatnie, tak sobie pojechałaś przenocować i zrobili ci takie przeszkolenie krótkie?

Marta Zając

Byłam akurat na delegacji, ale tak, gdy po prostu robiłam check in, oni zapytali, czy mogłabym na chwilkę poczekać, bo tutaj przyjdzie konsultant. I przyszedł konsultant. Okazało się, że to jest osoba, która jest wyznaczona w tym hotelu do ewakuacji osób z niepełnosprawnościami. A ja miałam takie: what, what, co będziemy robić? Przepraszam, jestem z Polski, ja nie znam takich tematów.

Maciej Augustyniak

Ale były ta jakies sprzęty też? Jak to wyglądało? Jakieś wózki, krzesła, materace ewakuacyjne czy jeszcze inne rozwiązania? Jak to wyglądało?

Marta Zając

Wiesz co, z tego, co kojarzę, co pamiętam, oni mieli jakąś taką specjalną windę z jakimiś… płaszczami? Nie pamiętam, coś takiego i to była winda jakby nieprzeznaczona dla normalnego, przeciętnego użytku i to właśnie było gdzieś obok tego miejsca, zbiórki, że się tak wyrażę.

Maciej Augustyniak

Czyli pewnie winda pożarowa i wyszkolona obsługa do jej obsługi.

Marta Zając

Bardzo świetna, świetna sprawa. Bo na przykład, pracując w biurze, w różnych biurach, nikt nigdy ze mną nawet nie porozmawiał na ten temat: ej, Marta, a jak będzie pożar, jak będzie się coś działo i będzie ewakuacja, to masz zrobić to i tamto. Ja nie wiem, czy ja bym zrobiła, gdyby tak naprawdę była ewakuacja.

Maciej Augustyniak

No to jak będę w Katowicach, to może mi się uda pomóc.

Marta Zając

Teraz już biuro w Krakowie, mój drogi.

Maciej Augustyniak

Dobrze. Jak będę w Krakowie.

Anna Jeżowska-Siwek

Maciek was przeszkoli, nie martw się.

No dobrze, Słuchajcie, festiwale są fajne, festiwale mogą być dostępne. Macie, czy można zrobić coś, jeżeli nie mamy za dużo kasy? No bo ja rozumiem, wiesz, w sytuacji, kiedy mówimy o Orange Festiwalu albo o jakimś Męskim Graniu czy Openerze, to mówimy oczywiście o sponsorach, o ludziach czy o firmach, które mają pieniądze i można je namówić na to, żeby przeznaczyły część z tych pieniędzy na zapewnienie dostępności. A jeśli ktoś na przykład chciałby sobie sam stworzyć taki budżetowy, fajny festiwal dla zapalonych fanów. Czy może zrobić coś, żeby było dostępniej? Nie mając fury forsy i do dyspozycji sześćdziesięciu wolontariuszy?

Maciej Augustyniak

No pewnie. Może zadbać o rzetelną informację i nie decydować o tym, czy coś jest dostępne, czy coś nie jest dostępne, tylko powiedzieć ludziom, jak jest. Jak wyglądają ciągi komunikacyjne, jak wyglądają toalety, jakie są zasady, które będą panowały na festiwalu? I moim zdaniem też super istotne, żeby jasno zakomunikować swoją otwartość na sugestie ludzi. Że jeżeli ktoś mi powie, że potrzebuje tego czy tamtego, no to ja nawet jeżeli nie dam rady tego zapewnić, to przynajmniej usiądę i z tą osobą o tym porozmawiam i być może wspólnie znajdziemy jakieś rozwiązanie. Czasem można wykorzystywać te rzeczy, które już po prostu są, tylko my nie łączymy kropek i nie zdajemy sobie sprawy, że one mogą być też wykorzystane w kwestiach z zakresu dostępności czy bezpieczeństwa, to jest właściwie jedno i to samo. No na przykład mamy monitory, na których coś tam sobie wyświetlamy i jak trzeba uciekać z takiego festiwalu, no to ja nie wiem, czy na tym ekranie wielkim by się wyświetliły instrukcje i skąd te instrukcje, by się wzięły, albo czy byłyby instrukcje w połączeniu z tłumaczeniem na język migowy. Bo to też nie jest zawsze tak, że od razu nie ma prądu. No bywa, ale w budynku to ten prąd dopiero wyłącza dowódca akcji ratunkowej. Więc jest jeszcze czas, żeby takie komunikaty przekazać. Jeżeli już mamy jakieś rozwiązania typu systemy wspomagania słuchu, to dobrze by się było zastanowić, czy jakieś werbalne sygnały nie powinny być przekazywane przez owe systemy, i tak dalej, i tak dalej. Może będziemy w miejscu, gdzie są jakieś znaczniki, czy NFC, czy bluetoothowe, i wtedy też można wykorzystać do przekazywania jakichś sygnałów z zakresu bezpieczeństwa. Zazwyczaj jest też jakaś obsługa, więc można zadbać o to, żeby ci ludzie mieli świadomość różnorodności publiczności. No i dosyć długo można wymieniać. Pomysły nic nie kosztują i już ktoś na nie kiedyś wpadł. Wystarczy je znaleźć. Albo zawsze przecież można się skontaktować albo z Fundacją Katarynka, albo z Fundacją Kultury Bez Barier, albo z naszą Fundacją Polska Bez Barier. No są ludzie, którzy mają pojęcie.

Anna Jeżowska-Siwek

Albo po prostu popytać festiwalowiczów, prawda? Takich, którzy po prostu swoje już przeszli. Wiedzą, czego potrzebują, jakie rozwiązania będą dla nich okej, a jak nie?

Maciej Augustyniak

No właśnie. Wonder Woman on Wheels, chyba jest nawet taki profil w mediach społecznościowych.

Marta Zając

Coś słyszałam, coś mi się obiło o uszy.

Anna Jeżowska-Siwek

Ja nawet widziałam ostatnio.

Marta Zając

Na fejsie, polecam.

Anna Jeżowska-Siwek

Będziemy tam zaglądać. No dobrze, to ja strasznie wam dziękuję za dziś. W dzisiejszym podkaście wzięli udział Marta Zając. Marta jest festiwalowiczką, Marta jest aktywistką, Marta jest samorzeczniczką i fajną dziewczyną. Maciek Augustyniak, prezes Fundacji Polska Bez barier, który też jest całkiem fajny, chociaż się trochę mądruje. I ja. Ania Jeżowska-Siwek z Fundacji Katarynka. To jest Podcast o Dostępności. Za 2 tygodnie nowy odcinek, zapraszamy. I bardzo, bardzo wam dziękuję, za dziś.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów na YouTubie czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej link znajdziesz w opisie podcastów.

Polecamy ci także strony www.fundacjekatarynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.

Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu, ⁠www.mops.wroclaw.pl⁠.