Prowadzi Magda Brumirska-Zielińska
Gość: Monika Łojba

 

Transkrypcja nagrania

 

Justyna Mańkowska

Cześć. Tu Fundacja Katarynka. Lubimy dzielić się wiedzą, dlatego w 20 minut przybliżymy ci jak praktycznie zadbać o dostępność. Pokażemy rozwiązania i dobre praktyki, z których sami korzystamy. To jest podcast o dostępności.

Magda Brumirska-Zielińska

Dzień dobry wszystkim. Nazywam się Magda Brumirska-Zielińska, a to jest podcast Fundacji Katarynka.
W naszym podcaście opowiadamy o dostępności kultury, rozrywki dla osób z niepełnosprawnościami, ze szczególnymi potrzebami. W dzisiejszym odcinku znowu rozmawiam z Moniką Łojbą. Monika jest osobą słabowidzącą. Monika porusza się po Wrocławiu w towarzystwie psa asystenta. Brajt jest tutaj dzisiaj z nami. Nie zdziwcie się, jeżeli będziecie słyszeli powarkiwania, pochrapywanie albo jakieś metalowe dźwięki z jego obroży. Monika, dzień dobry.

Monika Łojba

Dzień dobry, witam cię, witam wszystkich.

Magda Brumirska-Zielińska

Powiedz mi, jak często bierzesz udział w wydarzeniach kulturalnych?

Monika Łojba

Jestem osobą akurat bardzo aktywną, więc jak najbardziej, o ile się da to często. O ile są dostępne to często. Przede wszystkim jakieś koncerty, eventy, konwenty fantastyki.

Magda Brumirska-Zielińska

A w jaki sposób dostajesz się na wydarzenia? W jaki sposób w ogóle poruszasz się po Wrocławiu? Samo hasło, że poruszasz się z psem przewodnikiem nie wyczerpuje całego tematu.

Monika Łojba

To w sumie są dwa inne tematy – jak się poruszam po Wrocławiu, jak się dostaję na wszelkiego rodzaju imprezy, wydarzenia. Z reguły poruszam się sama, w sensie sama w towarzystwie psa przewodnika. Czasem poruszam się z osobą towarzyszącą, wówczas pies idzie z reguły na smyczy. Czasami idzie na swojej uprzęży, na szorkach, ja idę obok osoby towarzyszącej. Jeżeli jest mi to osoba bliższa czy jakiś asystent złapię się pod rękę, z chłopakiem za rękę, w zależności od tego kto to jest. Ogólnie wydaje mi się, że moja orientacja przestrzenna nie jest taka zła, zresztą gdyby była zła, to bym nie dostała psa przewodnika, bo to jest jednym z warunków. Bazuję na dźwiękach, bazuję na kontrastach, bazuję na tym co mam pod stopami, bo widzę bardziej z bliska. Moje widzenie można porównać do patrzenia przez koszulkę na papier
– im bliżej oczu, tym wyraźniej widać, im dalej oczu, tym bardziej wszystko jest przez nią rozmazane, więc tak też jest u mnie. Także wskazywanie mi drogi, co będzie też istotne w dalszej części naszej rozmowy, poprzez, to że za ulicą Szewską jest np. Nożownicza, nie pamiętam teraz topografii rynku i tam jest jakaś restauracja, która się nazywa tak – kompletnie nic mi nie powie.  Odległość sobie jakoś zinterpretuję, więc powiedzenie, że mniej więcej 50 metrów prosto, za 5 metrów jest zakręt, będę widziała na tym zakręcie czerwony śmietnik, a za zakrętem będę widziała np. zielony budynek, dla mnie ma więcej sensu, gdzie dla kogoś to jest abstrakcją. Dla mnie jest istotna nawet ścieżka, podłoże po jakim idę.
Poznaję, że jestem na danym placu poprzez to, że ma białą nawierzchnię przedzieloną czarnymi liniami układającymi się, patrząc z góry, w kratę. Inna z kolei ma np. na szarej kostce wytyczone ścieżki z czerwonej kostki i to też jest dla mnie istotne. Nie zrozumiem, jeżeli mi ktoś powie, że to jest taka ulica, a za nią jest taka ulica, a tam w oddali jest kościół z czerwonym dachem, bo to jest tak daleko od mojego wzroku, że to jest abstrakcją.
Jak docieram na wydarzenia? Na wydarzenia z reguły nie docieram sama. Jak ktoś mówi o wydarzeniu, to od razu automatycznie liczymy się z tym, że będzie tam dużo ludzi, będzie tłok, będzie zamieszanie. Być może będą inne linie komunikacji miejskiej oznaczone specjalnymi literkami T, E itd. w zależności od święta i można się troszeczkę pogubić, więc fajnie mieć jest przy sobie osobę, która ogarnie wzrokowo gdzie jesteśmy, czym dojechać, jak dojść i poprowadzi mnie tak, żeby nie wpadać na ludzi, nie wpadać na jakieś przeszkody, bo czasami przy wydarzeniach rozstawione są jakieś bramki, płotki i tak dalej. Ja zapamiętuje mniej więcej jak miejsce wygląda tak na co dzień i to otoczenie jest w stanie w chwilę się zmienić podczas organizacji jakiegoś wydarzenia, które wtedy stwarza ruchomą infrastrukturę.

Magda Brumirska-Zielińska

A jeżeli wydarzenie dzieje się np. w instytucji kultury, którą słabo znasz, w której jeszcze nie byłaś? Powiedzmy, że warsztaty albo np. spektakl teatralny w miejscu, którego jeszcze nie znasz. Jakie możesz mieć problemy w dotarciu do takiego miejsca?

Monika Łojba

Tym bardziej potrzebuje tego, żeby poszła za mną osoba towarzysząca albo żeby instytucja czy organizator wydarzenia wyznaczył jakiegoś asystenta, który będzie w stanie pomóc poruszać się między miejscem dojazdu, a później powrotu, a miejscem wydarzenia, który też pokaże tą topografię miejsca w jakim jesteśmy, żebym mogła czuć się swobodnie. Dojść sobie do miejsca siedzenia, wiedzieć gdzie jest np. scena czy jakieś tam inne miejsca ruchu akcji, gdzie jest dojście do toalety, do wyjścia, do jakiegoś stołu z przekąskami itd.
Z jednej strony, jeżeli są przekąski, to zwykle jest to szwedzki stół. Jest dużo łatwiej, jeżeli ta osoba po prostu pomoże mi się obsłużyć, żebym ja nie musiała się stresować, że wsadzę palec w ciasto, albo rozleje kawę, a jak jeszcze są białe obrusy, to już tym bardziej.
Tutaj liczę, że jeżeli organizator przewiduje, że będą tam osoby z niepełnosprawnością, to sam znajdzie, w sumie to chyba nawet w standardzie powinno być, jakiegoś koordynatora do spraw dostępności, który tą dostępność na podstawie różnych potrzeb zapewni.

Magda Brumirska-Zielińska

A w momencie, kiedy wydarzenie jest otwarte tak naprawdę dla wszystkich i osoby z różnymi potrzebami mogą się pojawić, ale nie muszą? Ja myślę tutaj np. o dużych koncertach plenerowych. W jaki sposób tam organizatorzy mogą pomóc ci w dotarciu na miejsce, w dobrym, komfortowym uczestniczeniu?

Monika Łojba

Jakiś czas temu brałam udział w takiej konferencji czy webinarze, gdzie temat dotyczył właśnie dostępnych wydarzeń wszelakich – plenerowych, zamkniętych itd. Pojawiło się takie przeświadczenie, wychodzące od wielu organizatorów, że co my będziemy się fatygować, żeby robić jakąś dostępność, żeby załatwiać koordynatorów dostępności, co jeśli wydamy pieniądze, bo to czasami kosztuje bardzo dużo, a żadne osoby z niepełnosprawnością nie przyjdą?
Tutaj jest kwestia reklamy. Osoby z niepełnosprawnością nie przyjdą, bo właśnie będą się bały, że tej dostępności nie ma, a jeżeli raz, drugi trzeci zobaczą, że dostępność jest, no to nagle okaże się, że warto wydawać te pieniądze na tę dostępność, bo kultura musi być dostępna dla wszystkich. Ludzie z niej nie korzystają, bo właśnie się boją jak sobie poradzą. Więc jeżeli jest jakieś wydarzenie plenerowe, jeżeli to jest nowe miejsce, to fajnie jeżeli jest opisana ścieżka dojścia z różnych środków komunikacji.
Załóżmy taka Leśnica we Wrocławiu, do której można dojechać, pociągiem autobusem, tramwajem i nie wiem, strzelam, może jeszcze jakimś podmiejskim autobusem. Wszystko staje z różnych stron, więc trzeba przemyśleć ścieżkę dotarcia.
Trzeba ją opisać  w dwóch wersjach. Jedna taka typowa – idziemy na ulicę taką, skręcamy w ulicę taką, za sklepem Lidl mijamy to, tamto, ale też ścieżka, która będzie opisywała nam podłoże, kolory, odległości itd. dla osób np. zupełnie niewidomych.
Trzeba też przewidzieć ścieżkę, która będzie dostępna dla osób na wózkach inwalidzkich albo z wózkami dziecięcymi, żeby nagle się nie okazało, że na tej ścieżce staną nam schody i nie za bardzo jest to jak obejść. Później, na wydarzeniu są mapki. Często są mapki, jeżeli jest to wydarzenie plenerowe składające się z różnych stoisk, jest rozdawana gazetka, ulotka w jakiejkolwiek, papierowej formie.
Dla osób niewidomych, niedowidzących nie jest to dostępne, niespecjalnie. Może ktoś jeszcze ma na tyle wzroku, że jest to w stanie dojrzeć. Ja korzystam z aparatów w telefonie, żeby sobie coś powiększyć, ale jeżeli mam patrzeć na rozległą mapę, zapamiętywać, to jest jednak bardziej męczące, niż zobaczyć pojedynczą informację i mieć z głowy.
Czasami pojawiają się aplikacje dotyczące danych wydarzeń, konwentów i to jest super, bo tam też są wgrywane mapy, które są bardziej kontrastowe, bardziej widoczne i na telefonie można sobie to powiększyć. Fajnie, jeżeli organizator by o to dbał.
Zawsze jest punkt informacji. Nie zawsze, ale często jest kasa dla osób z niepełnosprawnością, gdzie można przyjść bez kolejki. Fajnie by było, gdyby to było od razu połączone, żeby dla tych osób z niepełnosprawnością była jednocześnie kasa i informacja w tym samym miejscu i żeby było można tam poprosić o jakiegoś przewodnika, asystenta, bo tego zazwyczaj brakuje.
Na takich wydarzeniach, największe na jakim byłam, to był Pyrkon, jest powiedziane, że można poprosić gżdaczy, czyli tych takich chwilowych ochroniarzy, którzy pilnują danej sali z prelekcją, danego koncertu, danego stoiska, miejsca. Można poprosić ich o pomoc, ale oni są przedzielani do danego rewiru i na tym się kończy.
Łatwej po prostu, gdyby była wyznaczona osoba, która faktycznie jest do naszej dyspozycji, do której mamy jakiś numer telefonu i w razie gdyby się coś działo, można by zadzwonić.

Magda Brumirska-Zielińska

Kiedy szukasz informacji o wydarzeniu i dostępności, o tym w jaki sposób dostać się, w jakieś miejsce, czy na jakieś wydarzenie, gdzie szukasz tych informacji?

Monika Łojba

Ja kocham Facebooka. Facebook jest takim uniwersalnym narzędziem. Ma jakieś swoje potyczki dostępnościowe, że czasami aplikacja się zwiesi, czasami coś z kontrastem nie pasuje, wiadomo strony się lubią psuć a moderatorzy, administratorzy muszą to szybko naprawić. No nieważne, mniejsza o to.
Jeżeli wszystko działa sprawnie, to na stronie z dobrym kontrastem, z powiększeniem tego przez telefon, przez komputer, można łatwo przeczytać normalną, czytelną bezszeryfową czcionką to co nas interesuje. Kwestią dostępności czy braku dostępności są też emotikony. Jeżeli ktoś korzysta z programu czytającego to nagle tekst, nie chcę tutaj użyć brzydkiego słowa, tekst, który ma w sobie dużo emotikonów zamiast przecinków, okazuje się być strasznie trudny w zrozumieniu.

Nagle mamy: Witajcie. Wykrzyknik .Wykrzyknik. Mamy imprezę z okazji dnia kobiet. Kobieta. Kwiatek. Kobieta, karnacja jasna. Kobieta, karnacja ciemna… i pojawia się dużo takich rzeczy, które strasznie rozpraszają uwagę. Tekst, który można przeczytać w 3 minuty, my czytamy przez 20 minut i niekoniecznie jesteśmy pewni co zrozumieliśmy.
A co gorsza, czasami pojawiają się piękne plany w postaci plakatów, wrzucone jako zdjęcia. Facebook stara się dawać teksty alternatywne, ale to już jest kwestia twórców, żeby w ogóle te teksty alternatywne tam wklepali. Aplikacje czytające starają się czytać tekst z obrazów, ale jeżeli te obrazy są za bardzo naciapane kolorami, czcionkami itd. to też nic z tego.
Zawsze warto pamiętać, żeby ten tekst był w wersji czytelnej, czcionkowej. Jeżeli chcemy zrobić to ładnie, to dla osób widzących może też być w kolorach.
Drugim źródłem informacji, są strony internetowe. Te żyją swoim własnym życiem i tu tak samo jak z tymi plakatami na obrazkach, są bardziej lub mniej czytelne. Broń Boże unikać tych obrazków, jeśli już ktoś chce coś wrzucić w pliku, to najlepiej w PDFie, bo to jest czytelne w każdy możliwym programie do czytania.

Magda Brumirska-Zielińska

Zakładając oczywiście, że to jest PDF wygenerowany z pliku np. Worda, a nie po prostu skan.

Monika Łojba

Tak, bo skany również są nieczytelne. Skany są jak JPGi. Jeżeli wkleimy skan i zapiszemy jako PDF, to dalej to będzie obraz zapisany w PDF, więc masło maślane.
Fajnie jest też usłyszeć o informacji w radiu czy w telewizji, no ale to już inna bajka. To jest rzecz, która sobie tam gdzieś przeleci na antenie i mija, nie mam tego pod ręką, a do informacji napisanej zawsze możemy wrócić.
Ale tak jak mówię, poza Facebookiem kocham też aplikacje. Jeżeli są jakieś konwenty, to często mają te aplikacje gdzie wszystko jest pod ręką. Plan, program, można sobie zaznaczyć te punkty, które nas interesują zerknąć na mapkę. No ale pierwsze informacje – Facebook przede wszystkim.

Magda Brumirska-Zielińska

Na stronie internetowej, w jakim miejscu szukałabyś informacji potrzebnych tobie, jako osobie słabowidzącej? Taka idealna strona internetowa miałaby te informacje gdzie?

Monika Łojba

Czasami jak widzę trudne strony internetowe, to po prostu wpisuje długie frazy w Google’u, aż Google po prostu wyświetli mi łącznik konkretnie do tego elementu, który mnie interesuje, żeby nie krążyć po stronie. Jeżeli już mam szukać tego bezpośrednio na stronie, gdyby Google nie istniał, no to niech będzie dobrze rozbudowane to menu. Niech to nie będą jakieś dziwne, zawiłe nazwy, bo niektórzy sobie potrafią napisać „książka adresowa” i okazuje się, że pod tą książką adresową kryje się kontakt albo „o nas”, „Informacje ogólne, okazuje się, że to jest strona główna. To takie przykłady.
Niech to będzie napisane językiem łatwym, tak żeby każdy wiedział. Niech do tego będzie jedna, konkretna zakładka typu „Program wydarzenia” albo „Wszystko o wydarzeniu”, a nie, że wchodzę w zakładkę, która rozwija więcej zakładek, to rozwija jeszcze więcej zakładek… To muszą być proste, krótkie, sygnalizacyjne opcje.

Magda Brumirska-Zielińska

Okej. A gdybyś była pracowniczką działu promocji w instytucji, która robi, powiedzmy, że dostępny spektakl teatralny. Co napisałabyś w tym wydarzeniu Facebookowym tak, żeby osoby z niepełnosprawnością wzroku rzeczywiście wiedziały wszystko? Wiedziały, że to jest wydarzenie dla nich, wiedziały w jaki sposób na to wydarzenie się dostać.

Monika Łojba

Zaczęłabym od informacji o wydarzeniu, że w ogóle istnieje takie wydarzenie, nazywa się tak, będzie o tym, będzie w tym miejscu, o godzinie takiej. Konkret. To są pierwsze sekundy, które decydują o tym czy kogoś to zainteresuje czy nie. Dopiero później wrzucam rozwinięcie, czyli że wydarzenie jest dostępne dla osób z niepełnosprawnościami. Żeby odstresować tych ludzi, bo niektórzy się tym bardzo stresują, informacja że można poprosić asystenta o pomoc w dotarciu na miejsce, czy tam powrót, o pomoc w poruszaniu się na miejscu. Mamy dostępne miejsca np. dla osób z niepełnosprawnościami. Jeśli ktoś ma do wypożyczenia sprzęt, np. na wydarzeniach operowych, teatralnych, lornetki, też warto o tym wspomnieć. Żeby ktoś się nie stresował – ja nie pójdę bo nic nie będę widział. I następnie, na samym końcu droga, jak dotrzeć, z numerem kontaktowym, jeżeli ktoś będzie miał problem. Może ktoś nie chce czytać, może ktoś nie rozumie tekstu czytanego, bo ma problemy z koncentracją, też tak bywa, żeby ktoś po prostu zadzwonił do asystenta i miał tę osobę pod telefonem, blisko.

Magda Brumirska-Zielińska

Czyli sama informacja o tym, że np. najbliższy przystanek to Rynek, na przystanek Rynek dojeżdżają tramwaje nr 4, 10, 2, to jest jeszcze odrobinę za mało tak?

Monika Łojba

To znaczy to jest w porządku. Nie ma co opisywać trasy jaką będzie jechał tramwaj. To już jest kwestia instytucji, jaką jest nasze wrocławskie MPK, która zadba o to, żeby ten dojazd był poprawny, a nie, że nagle są objazdy i ktoś się orientuje, że jedzie zupełną inną drogą, mimo że punkt docelowy jest taki jak powinien, to jest nagle w stresie, co się teraz stanie, gdzie mnie to wyrzuci.
Ludzie na ten przystanek, skąd będą jechać, przychodzą z różnych miejsc, trudno przewidzieć, skąd kto będzie szedł. Ale już miejsce po wyjściu z komunikacji miejskiej i od tego momentu droga do obiektu, gdzie będzie dane wydarzenie, fajnie by było, gdyby była jakoś konkretnie opisana, najlepiej właśnie na kilka sposobów, w zależności od potrzeb.

Magda Brumirska-Zielińska

Monika, będziemy powoli kończyły, chyba że masz jeszcze coś do dodania w kwestii docierania na wydarzenia czy do siedzib instytucji.

Monika Łojba

To może być dość trudnym życzeniem… Ja akurat jestem strasznie uparta pod kątem dostępności naszej komunikacji miejskiej we Wrocławiu. Cały czas wydaje mi się, że jest ona troszeczkę w tyle za innymi  miastami. Ale gdyby były to większe wydarzenia… Wiadomo, jesteśmy we Wrocławiu, tutaj jest ponad 500 000 mieszkańców, wszędzie dzieje się coś i po prostu trudno jest opisać to wszystko. Ale jeżeli już mamy wydarzenia pokroju mecz, pokroju Dni Fantastyki, moje ukochane, które troszeczkę grożą, że w roku 2023 może ich już nie być, oby nie, czy mamy koncert jakiegoś ważniejszego zespołu, np. kilka lat temu u nas był Sabaton, a jeszcze kilka lat temu był Iron Maiden i to jest wydarzenie, które przyciąga tysiące ludzi, żeby w tym miejscu, przy przystanku, gdzie zazwyczaj wysiada się na tym wydarzeniu, pojawił się taki krótkoterminowy komunikat. Nawet 3 dni przed tym wydarzeniem, tutaj, dnia tego i tego odbędzie się załóżmy koncert zespołu Iron Maiden. Albo komunikat – dzisiaj, tutaj odbywa się koncert zespołu Iron Maiden, tutaj możesz wysiąść. I to jest coś, czego nagranie na pewno nie zajęłoby dużo czasu, nie pochłonęłoby dużo środków. Zresztą wiem, że pewne głosy radiowe pracują właśnie w siedzibie MPK. Można by z powodzeniem coś takiego nagrać i ułatwić życie np. turystom, no bo takie wielkie wydarzenia gromadzą również osoby spoza Wrocławia, które niekoniecznie muszą orientować się w układzie naszego miasta i w tym bardziej w przystankach.

Magda Brumirska-Zielińska

Bardzo ci dziękuję za porady z pierwszej ręki na temat tego jak informować i jak pomagać osobom z niepełnosprawnościami, szczególnie z niepełnosprawnością wzroku w tym, żeby mogły komfortowo dotrzeć na wydarzenie. Czyli tak krótko podsumowując, przede wszystkim informacja. W tej informacji jak najbardziej szczegółowa i jak najbardziej dobra ścieżka dotarcia do siedziby. I informacja o tym czego można spodziewać się na miejscu.

Monika Łojba

Tak, dobra informacja jest podstawą sukcesu i w sumie wiele nas nie będzie kosztowała, bo owszem, można się bawić i gdzieś tam słyszałam na jakiejś grupie dostępnościowej, że pewien pan robi projekt mat sensoryczno-dotykowych z których można by układać ścieżki podczas wydarzeń, ale to wszystko kosztuje. To wszystko są rzeczy, które się mogą zniszczyć. Informacja jest podstawą sukcesu. Z tym na pewno zgromadzi się więcej osób z niepełnosprawnościami, ze szczególnymi potrzebami na różnych wydarzeniach.

Magda Brumirska-Zielińska

Z tą myślą was zostawimy. Dziękujemy wam bardzo za wysłuchanie tego odcinka podcastu Fundacji Katarynka. Zapraszamy do wysłuchania poprzednich odcinków, zapraszamy na kolejne odcinki, które już wkrótce na antenie waszych ulubionych programów do odsłuchiwania podcastów. Jeżeli jesteście osobami słabosłyszącymi albo znacie osoby słabosłyszące lub niesłyszące, które chciałyby zapoznać się z naszym podcastem, to w opisie znajdziecie link do transkrypcji dzisiejszego odcinka. Dziękujemy jeszcze raz, do następnego, do usłyszenia.

Monika Łojba

Do usłyszenia. Dziękuję za rozmowę.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube’ie, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacjakataynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na polski język migowy. Zadanie publiczne „Kultura dla wszystkich – przygotowanie materiałów specjalistycznych” finansowane ze środków otrzymanych od gminy Wrocław.

 

Zadanie publiczne Kultura dla wszystkich – przygotowanie materiałów specjalistycznych” finansowane ze środków otrzymanych od Gminy Wrocław.
www.wroclaw.pl