Prowadzi Magda Brumirska-Zielińska
Goście: Tomasz Bagiński i Monika Łojba

Jak osoby niewidzące i słabowidzące oglądają filmy i seriale? Czym jest audiodeskrypcja audiowizualna? Jak osoba niewidząca wyobraża sobie wygląd wiedźmina Geralta z Rivii?

Dziś Magda Brumirska-Zielińska rozmawia z Tomaszem Bagińskim i Moniką Łojbą.

Tomasz Bagiński to polski reżyser, producent filmowy i animator, nominowany do Oscara za krótkometrażową animację „Katedra”. Wraz z firmą Platige Image tworzy dla Netfliksa serial „Wiedźmin” na podstawie książek Andrzeja Sapkowskiego.

Monika Łojba jest słabowidzącą odbiorczynią kultury. Wśród jej zainteresowań znajduje się fantastyka i science fiction. Jest fanką „Wiedźmina”, którego ogląda z asystentem opowiadającym jej o warstwie wizualnej serialu. W 2022 roku pierwszy raz mogła zapoznać się z „Katedrą”, która jest dostępna na portalu Adapter z audiodeskrypcją.

O czym rozmawiamy?:

• Jak audiodeskrypcja pomaga osobom z niepełnosprawnościami wzroku w oglądaniu filmów?
• Kto w Hollywood odpowiada za tworzenie audiodeskrypcji? Czy mają na to wpływ producenci i reżyserzy, czy raczej dystrybutorzy?
• Jakie dodatkowe materiały można stworzyć jako uzupełnienie audiodeskrypcji filmowej?
• Czy sztuczne inteligencje są przyszłością audiodeskrypcji?
• Jak osoba z niepełnosprawnością wzroku ogląda serial, do którego nie stworzono audiodeskrypcji?
• Co zrobić, aby w produkcjach filmowych przedstawiano więcej bohaterów z niepełnosprawnościami i zatrudniano więcej aktorów z różnymi potrzebami?

Rozmawiamy też o tym, kiedy polskie filmy muszą mieć przygotowaną audiodeskrypcję, dlaczego filmowy stereotyp „ślepego starca” należy wrzucić do kosza, i co poszło nie tak przy projektowaniu zbroi dla wojska w serialu „Wiedźmin” 😊

Transkrypcja rozmowy:

 

Justyna Mańkowska

Cześć, tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Magda Brumirska-Zielińska

Dzień dobry, witam was wszystkich w podcaście Fundacji Katarynka. To jest podcast o dostępności. Dzisiaj będziemy rozmawiać o dostępności w takim temacie, który Katarynce jest bardzo bliski, ponieważ prowadzimy portal Adapter, portal filmowy, w którym wszystkie filmy mają audiodeskrypcję, napisy, część ma polski język migowy. Są dzisiaj ze mną dwie osoby, z którymi chciałabym o tej dostępności filmów porozmawiać. Czy moglibyście się przedstawić?

Tomasz Bagiński

Dzień dobry, Tomasz Bagiński z tej strony, producent, reżyser paru rozmaitych projektów, pewnie najbardziej znany za dawną nominacje do Oskara za film „Katedra”, a także za ostatnie adaptacje Andrzeja Sapkowskiego i też Jacka Dukaja.

Magda Brumirska-Zielińska

Jest też z nami Monika.

Monika Łojba

Dzień dzień dobry z tej strony Monika Łojba, jestem z Fundacji Imago. Zajmuję się dostępnością. Jestem specjalistką do spraw dostępności i do tego jestem tzw. ekspertką przez doświadczenie.

Magda Brumirska-Zielińska

Jesteś ekspertką przez doświadczenie, ponieważ jesteś osobą słabowidzącą.

Monika Łojba

Tak jest. Jestem osobą słabowidzącą od urodzenia. Poruszam się z psem przewodnikiem, co jest dodatkowym atutem. Dzięki temu i ja zostałam przeszkolona, i teraz ja szkolę właśnie jako ta osoba słabowidząca, czyli tzw. ze szczególnymi potrzebami, z psem przewodnikiem, z zakresu dostępności, szczególnych potrzeb takich osób jak ja i z innymi niepełnosprawnościami i przy okazji z savoir vivre’u wobec osób niepełnosprawnościami i wobec psów asystujących.

Magda Brumirska-Zielińska

Dobrze. Powiedzcie mi, czy zobaczyliście wszystkie trzy filmy Tomka, które mamy w tej chwili na Adapterze, czyli „Katedrę”, „Kinematograf” i „Sztukę spadania” z audiodeskrypcją?

Monika Łojba

Czy Tomek zobaczył, to chyba oczywiste. Myślę, że autor musi zna swoje dzieła, nie wiem jak z audiodeskrypcją. Ja w zasadzie, czy zobaczyłam, czy usłyszałam… W pewnym sensie, nie miałam wyboru, bo większość usłyszałam bardziej niż zobaczyłam. To, co zobaczyłabym bez dźwięku, niekoniecznie byłoby odzwierciedleniem w mojej fantazji, w fantazji tego, co jest naprawdę na ekranie.

Magda Brumirska-Zielińska

A jak sobie wyobrażałaś np. „Katedrę” wcześniej, przed audiodeskrypcją, czego się spodziewałaś?

Monika Łojba

Oglądając i tak musiałam zdjąć audiodeskrypcję i zapytać kogoś, co właściwie się dzieje, bo sam fakt, że widzę słabo, druga rzecz, że ciemność, to już w ogóle są abstrakcje – widzę tylko jakieś światła rozbłyski, odblaski, więc momentami był to dla mnie czarny, bordowy ekran z jakimiś przebłyskami, gdzieś z rogów ekranu, z jakąś kropką migającą, która się okazała być pochodnią. Gdzieś jakieś kreski, kwadraty nieokreślone kształty, które tam się przeplatały, ciemne, jasne – to się potem okazało słońcem, które wschodziło i rozświetlało obiekt. Dla mnie to były jedynie wyobrażenia, powiedzmy jakichś kolumn, jakichś może drzew, może jakiejś gwiazdy, która się przemieszcza, więc nie miało to dla mnie kompletnie sensu, nie wiedząc opisowo co się tam znajduje.

Magda Brumirska-Zielińska

A z audiodeskrypcją?

Monika Łojba

No temat się trochę rozjaśnił, ale że najpierw obejrzałam „Katedrę”, później dowiedziałam się na jakiej podstawie została stworzona, to na początku było: Ale jak? Komu się w ogóle to skojarzyło z jakimiś mięśniami? Audiodeskrypcja ma być prosta, po polsku, bez dziwnych porównań, nie wiem o co chodzi. Później dowiedziałam się, że to jest na podstawie opowiadania – okej. To jest właściwie końcówka opowiadania – okej, jest taka katedra, faktycznie gdzieś, nie chcę tutaj skłamać, w Barcelonie?

Tomasz Bagiński

Tak, w Barcelonie.

Monika Łojba

Poznałam opis tej katedry – okej. To teraz obejrzę, to jeszcze raz i obiecuje sobie, że wszystko zrozumiem.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, „Katedra”, to jednak jest i opowiadanie, na podstawie którego powstał ten film i sama katedra animowana, to jednak nie jest prosta popkultura, to jednak już mocno zahacza o sztukę.

Tomasz Bagiński

No tutaj bym pewnie polemizował, w tym sensie, że w moim mniemaniu, kiedyś mi się to tak ułożyło w głowie, że sztuka filmowa jest zawsze trochę popowa i trochę celowana w ten obszar popularny. Trudno mi myśleć o filmie jak o sztuce wyższej, tak przynajmniej jak my próbujemy nazywać sztuką wyższą. Ale tak jak mówię, to moje zdanie wyłącznie i faktem jest, że „Katedra” jako krótki metraż jest bardzo mocno wizualna, więc mnie bardzo zaskoczyła ta prośba i pytanie, żeby spróbować „Katedrę” przygotować, zaadaptować na potrzeby ludzi słabowidzących. Ale jest to jakieś tam wyzwanie i jest to też na pewno ciekawe wyzwanie dla ludzi, którzy to robili.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak i myślę, że jest w ogóle bardzo duża wartość w tym, że po 20 latach od nominacji oscarowej, osoby niewidzące mogą w końcu zapoznać się z „Katedrą”, poznać ten film, dowiedzieć się, o czym on jest, co w nim jest i przez tę audiodeskrypcję móc sobie jakieś zdanie przynajmniej o niej wyrobić.

Tomasz Bagiński

Mówimy o dostępności, prawda, czyli mówimy o takim poszerzaniu pola gry trochę. Tak ja widzę dostępność. Jest jakaś grupa ludzi, którzy z różnych powodów, są też w rozmaitych dziedzinach, bo to przecież jest bardzo różne, ale są gdzieś tam na marginesach społeczeństwa i potem się orientujemy, że te marginesy są ogromne. Przecież jak się to wszystko zsumuje, to są ogromne ilości ludzi, którzy nie mają dostępu czy to do określonych dzieł kultury, czy nie wiem, newsów w wypadku miast, pewnie chodzi w ogóle o dostępność fizyczną do niektórych obiektów. W mojej głowie zawsze miałem też takiego siedzącego, z tyłu producenta. To poszerzanie widowni, poszerzanie dostępności, poszerzanie możliwości dostępu do określonych dzieł czy obiektów, to ma tylko same plusy. To ma przecież też sens budowania skali, nawet jak myślimy w taki bardzo zimny, biznesowy sposób. Nie miałem żadnych wątpliwości, że jest to po prostu bardzo, bardzo mocno potrzebne. No ale wiemy, że to też czasem jest problem czysto techniczny.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak. Tomku, a co do tej pory wiedziałeś o dostępności filmów? Jak sobie wyobrażałeś audiodeskrypcję. Miałeś kontakt z audiodeskrypcją filmową?

Tomasz Bagiński

Tylko sporadyczny. Wiedziałem, że się takie rzeczy robi, wiedziałem, że są w niektórych kinach od czasu do czasu nawet tego typu seanse, gdzie film, który w danym momencie jest w kinach, jest też poddawany audiodeskrypcji dla ludzi, którzy tylko w ten sposób mogą ten film zobaczyć, zrozumieć, odczytać. Jakiegoś bardzo bliskiego kontaktu z tym nie miałem. Nie chcę tutaj też budować jakiegoś swojego fałszywego obrazu. Ja nie jestem ani działaczem, ani nie zajmuję się tymi tematami na co dzień. Ja po prostu robię filmy i tylko się cieszę tym, jeżeli te filmy mogą dotrzeć do szerszej publiczności. W takiej sytuacji mogą.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak i to, o czym wspomniałeś się o tej szerszej dostępności o filmach puszczanych w kinie, to jest też coś, co robi fundacja Katarynka. My co najmniej raz miesiącu robimy taki specjalny pokaz we Wrocławiu, pokazujemy nowy, albo z poprzedniego sezonu film z audiodeskrypcją z napisami dla niewidzących i zazwyczaj dzieje się to w sali dostępnej dla wózków, więc tak, dokładnie o to tutaj w tym wszystkim chodzi.

Tomasz Bagiński

Jestem bardzo ciekaw, jakby wyglądał ten najnowszy „Avatar” w takiej wersji, bo to jest film tak bardzo wizualny, że to może być duże wyzwanie, żeby to w ten sposób przedstawić. Ale to już moja czysta ciekawość. Ciekawe czy ktoś już coś takiego zrobił, czy to jeszcze jest w planach.

Magda Brumirska-Zielińska

„Avatara” chyba jeszcze nikt nie robił, nic nie wiem o tym, żeby była przez dystrybutora przygotowana audiodeskrypcja. Prawda jest taka, że te duże filmy kinowe najczęściej audiodeskrypcji w ogóle nie mają. Audiodeskrypcję w Polsce mają najczęściej filmy polskie, dofinansowane przez Polski Instytut Sztuki Filmowej, bo przy tych dofinansowaniach jest po prostu obowiązek stworzenia audiodeskrypcji, więc możemy się spodziewać, że większość polskich filmów audiodeskrypcję będzie miała. Natomiast, jeżeli chodzi o filmy zagraniczne, to już leży w stuprocentowej gestii dystrybutora polskiego.

Tomasz Bagiński

No tak, to już pewnie jest większa układanka w takiej sytuacji.

Magda Brumirska-Zielińska

Dokładnie tak. Tomku, znowu pytanie do ciebie. Tak jak zapoznałeś się z tym krótkimi audiodeskrypcjami, czy twoim zdaniem audiodeskrypcja jest rzeczywiście w stanie oddać wizję artystyczną twórców filmu, czy raczej jest pewną jej redakcją?

Tomasz Bagiński

No raczej to drugie, tutaj nie ma co udawać, ale też nie dotyczy to wyłącznie audiodeskrypcji.
Podam przykład. Taki duży film teraz kończę, kończę też serial i ogląda się i podejmuje się decyzję w przypadku takiego filmu naprawdę w najlepszych możliwych warunkach. Zazwyczaj dźwięk tworzy się w specjalnie przygotowanej sali kinowej, odsłuchuje się w tej sali, żeby zobaczyć i usłyszeć ten film w takiej najbardziej „potężnej” formie, że tak powiem. I każda późniejsza adaptacja tego filmu, czy to będzie audiodeskrypcja, ale też np. tak jak robią streamerzy, że robią swoją wersję strony na komórki, więc można oglądać przecież seriale i filmy na komórkach. Nawet to nie jest już takim doświadczeniem, jakie ja mam, kiedy ten film czy serial montuję na dużym ekranie, w wyciemnionej sali, z potężnym dźwiękiem itd. To obcinanie tego spektrum, nie wiem jak to nazwać, spektrum energii, jakim dysponuje cały film, dotyczy nie tylko i wyłącznie audiodeskrypcji, ale wszystkich możliwych adaptacji. Bo ten film potem ląduje czasem w samolotach, na tych małych ekranikach, z bardzo złym dźwiękiem i w ten sposób jest odbierany. Niektórzy będą go oglądać na komórkach, niektórzy będą oglądać na telewizorach, a niektórzy będą tego filmu tylko słuchać, tak jak w tym wypadku. Za każdym razem będzie to jakieś tam takie obcięcie spektrum i to będzie troszeczkę coś innego niż to, co ja widziałem i to, co ja oglądałem wielokrotnie podczas montażu. Więc raczej to druga opcja.

Magda Brumirska-Zielińska

Podobnie rzecz ma się też z napisami, które przecież też nigdy nie są stworzone słowo w słowo. Tak samo jest z dubbingiem.

Tomasz Bagiński

Dokładnie tak, to za każdym razem jest troszeczkę inne doświadczenie i trochę inne od tego, co sam robiłem. Ja się staram te swoje rzeczy oglądać przynajmniej na kilku rodzajach ekranów, odsłuchiwać na kilku rodzajach słuchawek itd., ale tego i tak się całkowicie nie skontroluje i się całkowicie nie wie, jak te adaptacje później wyglądają.

Magda Brumirska-Zielińska

Moi drodzy, chciałabym przejść teraz do tematu twojego, chyba najbardziej aktualnego projektu, o którym wiemy, bo oczywiście nie mamy żadnej wiedzy o tym, nad jakimi projektami pracujesz poza „Wiedźminem”. Moniko czy tym widziałaś serial „Wiedźmin”?

Monika Łojba

Tak, widziałam i to świeżo jak wyszedł na Netflixie. Oglądałam go chyba do jakiegoś czwartego odcinka, tak po prostu sama na telefonie albo na laptopie, ale to też jest kwestia mojego słabowidzenia. Im większy ekran, tym muszę siedzieć bliżej niego i ze względu na zawężone pole widzenia, latać głową na wszystkie strony, więc wolę po prostu wsadzić nos i oczy w ten mniejszy ekranik i mieć mniej więcej wszystko w zasięgu wzroku. Później obejrzałam ten sam serial od początku już, że tak powiem, z audiodeskrypcją zza pleców, na żywo. No ale to na razie tyle.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, na ten moment Netflix nie zapewnił audiodeskrypcji do „Wiedźmina”. Z tego co ja się orientuję, to ich polityka dystrybucyjna jest taka, że filmy produkowane w Polsce, w języku polskim, tę audiodeskrypcję mają, natomiast z pozostałymi Netflixowymi produkcjami bywa różnie. Tomku, czy ty, jako osoba z drugiej strony kamery, z początku tej produkcji filmowej, czy ty masz jakikolwiek wpływ na to, czy ta audiodeskrypcja, napisy rozszerzone albo inne formy dostępności powstaną?

Tomasz Bagiński

Czy jakikolwiek, to pewnie jakiś mikroskopijny mam, ale to są pola, które są bardzo mocno w gestii dystrybutora, czyli firmy czy studia, które zajmuje się dystrybucją. Dlatego też, że to jest duże wyzwanie techniczne w przypadku tego typu adaptacji. Wydaje mi się, że czasem ludzie nie doceniają, o jakiej gigantycznej skali, jakiej ilości danych my mówimy w przypadku takich dużych firm jak Amazon czy Netflix. Tam każdego dnia są wyświetlane prawdopodobnie miliardy minut seriali w rozmaitych formułach, w rozmaitych wersjach. Nie pamiętam, gdzieś to miałem, ale to są jakieś setki wersji przygotowanych na rozmaite sprzęty, więc za każdym razem dodawanie jakiegoś feature’a, jakiejś opcji dodatkowej do tych produkcji, wiąże się najprawdopodobniej z kosztami. Ale ja tutaj mogę tylko dywagować, bo nie jestem ekspertem od tego typu, stricte dystrybucyjnych tematów. No i prawda jest taka, że umówmy się, większość twórców, szczególnie ci twórcy, którzy są po stronie kreatywnej, raczej zostawiają tego typu decyzje, działom dystrybucji poszczególnych studiów. To nie dotyczy wyłącznie przecież tylko streamerów, to dotyczy wszystkich studiów filmowych.

Magda Brumirska-Zielińska

A gdyby taka audiodeskrypcja miała powstać? Popuśćmy teraz sobie wodze fantazji. Czego byście chcieli od audiodeskrypcji „Wiedźmina”? Czy jakiegoś konkretnego lektora, czy podjęcia jakichś konkretnych tematów wizualnych? Moniko?

Monika Łojba

To w ogóle ciekawe pytanie o konkretnego lektora. Tak w zasadzie przyzwyczaiłam się do audiobooka czytanego przez męski głos, mniejsza już o to, kto to czyta, w każdym razie sam ten akcent i niski głos, który tak wprowadza w nastrój, bardziej mi pasuje do męskiego Wiedźmina, niż kobieca lektorka. Jeżeli chodzi o audiodeskrypcję. Ja jestem ogólnie fanem „Wiedźmina”, więc jak typowy fan mam takie: „Wow, to zostało super zrobione, a to nie jest zgodne z książką, rozczarowujące.” Nie oszukujmy się, jak każdy mam swoje oczekiwania. Ja śledziłam, co też jest dość zabawne, streamingi z gry „Wiedźmin”. Śledziłam starą wersję „Wiedźmina” i teraz na bieżąco jestem z nowym serialem. Lubię cosplaye, które pochodzą zarówno z gry, zarówno na podstawie książki, zarówno na podstawie dzieł telewizyjnych, kinowych i np. to, czego ja bym oczekiwała, to nie tyle co to, co dzieje się na ekranie, ale ja też czasami się bawię, może nie jak typowy cosplayer, bo no to jednak jest trudne, to jest inny temat. Gdzieś już udzielałam takiej rozmowy, w takim nagraniu, czy w ogóle jest możliwość udziału i pracy przez niewidomego, słabowidzącego cosplayera, ale lubię się bawić przynajmniej w sesje zdjęciowe, tworzyć swoje stylizacje. Chciałabym np. żeby powstała osobna audiodeskrypcja, która poza tym, co mówi, co się dzieje teraz podczas akcji ekranowej, opisała mi dokładnie wygląd postaci. Książka daje mi za mało informacji, cały czas mam niedosyt, chciałbym bardziej wiedzieć, jak wyglądają te postacie. To, czego nie usłyszę, czy nie przeczytam, to sobie dopowiem.
W wersjach wizualnych, te postacie są przedstawiane zawsze w jakimś tam półmroku, zawsze jest  jakieś światło, niekoniecznie dobre – to nie będzie postać na białym albo czarnym tle, tylko wiadomo, gdzieś tam w otoczeniu, które wizualnie sprawia, że nie jest ona dobrze widoczna. Ta postać jest w ruchu i mam taki niedosyt, że oglądam bohaterów, słyszę ich głosy, słyszę ich ruchy, ale dalej nie do końca wiem, jak wyglądają, a tak mi idealnie pasuje ich głos, ich charakter, że mam niedosyt wizualny.

Magda Brumirska-Zielińska

Czyli chciałabyś, żeby audiodeskrypcja została uzupełniona o audiowstępy i o opisy postaci, tak?

Monika Łojba

Tak. Są też takie fanowskie Wikipedie, nie chcę skłamać – Wiedźmin Wiki, Harry Wiki, jakkolwiek, wiadomo, o co chodzi. Są tam opisy konkretnych postaci, ich historie, biogramy itd., ale fajnie by było, gdyby rzeczywiście był taki dodatkowy projekt może stworzony, bo nagle się okaże, że ja tutaj się budzę w temacie „Wiedźmina”, a ktoś będzie chciał poznać uniwersum Marvela, DC i itd., nagle ogrom wszystkich bohaterów, żeby jako osobny projekt powstały po prostu takie audiomodele postaci.

Magda Brumirska-Zielińska

To jest pomysł na projekt, tak.

Tomasz Bagiński

Megaciekawie się tego słucha, bo patrzy się na to zupełnie z innej perspektywy. Ja pewnie, jako że jestem laikiem w tego typu kwestiach, to pewnie bym tylko pragnął, żeby owa audiodeskrypcja miała w sobie odrobinę poczucia humoru, bo taki jest Sapkowski, takie są oryginalne książki i one poza tym, że są mroczne i opowiadają o ciężkich dylematach moralnych, to też bywają niesłychanie zabawne i to w taki dość inteligentny sposób. Więc pewnie nie obraziłbym się na odrobinę humoru, również w audiodeskrypcjach, ale nie wiem czy jest to dozwolone w ogóle w tej sztuce.

Monika Łojba

Zastanawiam się, czy w ogóle w opisie wizualnym da się zawrzeć trochę humoru. Bo kiedy mamy opis wizualny: „przychodzi baba do lekarza z żabą na głowie”, to nikogo ten fakt nie bawi, bawi tylko rezultat, clou tego dowcipu, a niby ma brzmieć śmiesznie, abstrakcyjnie. Wy się śmiejecie, ale wydaje mi się, że chyba w audiodeskrypcji trudno zawrzeć humor samego opisu.

Magda Brumirska-Zielińska

Musiałaby to być tzw. audiodeskrypcja artystyczna, czyli audiodeskrypcja, rozszerzona troszeczkę o taką wrażliwość artystyczną autora skryptu tej audiodeskrypcji. Audiodeskrypcja w swojej podstawowej formie opowiada o tym, co widać i powinna być jak najbardziej przezroczysta napisana plastycznym językiem, ale jednak przezroczysta. Natomiast taki humor już by właśnie wchodził nam w audiodeskrypcię artystyczną. To byłoby do wykonania, jak najbardziej.

Tomasz Bagiński

Jest to dla mnie tylko ciekawostka. Ale mam pytanie, bo od razu mi przyszło do głowy techniczne pytanie, po prostu mnie fascynują kwestie związane z technologią.
Czy środowiska, które się zajmują audiodeskrypcją, przyglądają się teraz tym nowym narzędziom związanym ze sztuczną inteligencją? Bo wydaje się, że przynajmniej część tego typu pracy można by było dosyć łatwo zautomatyzować przy użyciu tych nowych narzędzi.

Magda Brumirska-Zielińska

Na ten moment nic nam o tym nie wiadomo. Jeśli powstaną takie narzędzia, to na pewno na początku będą służyły do audiodeskrypcji obrazów. Facebook w tej chwili, nie mogę powiedzieć, że to jest zaawansowane, ale ma dość rozwinięte sztuczne inteligencje, które robią teksty alternatywne do grafik, więc na Facebooku w zasadzie wszystkie grafiki, wszystkie zdjęcia, które wrzucamy, mają jakiś tekst alternatywny, który może zostać odsłuchany przez osoby niewidzące. Ale te teksty alternatywne są na ten moment na takim poziomie zaawansowania, że jeżeli mamy zdjęcie grupowe, podczas pikniku, to ta sztuczna inteligencja nam zaproponuje tekst alternatywny: „Może zawierać co najmniej trzy osoby na zewnątrz i uśmiech”.

Tomasz Bagiński

Aha, no to nie. To jeszcze jest to poprzednia generacja, bo już się pojawiły nowe generacje tych systemów i one są, nawet w pewien sposób przerażająco dobre w opisach obrazu, więc jestem ciekaw, jak to się rozwinie w ciągu tego roku, bo to jest dosyć świeża rzecz, ale wydaje się bardzo przyszłościowa.
I wtedy rzeczywiście może być tak, że koszt stworzenia tego typu warstwy do projektu czy serialowego, czy filmowego okaże się na tyle niski, że nagle się okaże, że to nie jest żaden problem, że to jest tylko dodanie jednej, dodatkowej warstwy, jednego dodatkowego oprogramowania, żeby coś takiego robić na skalę masową, przemysłową.

Magda Brumirska-Zielińska

Zdradzę wam pewien sekret. Zrobienie audiodeskrypcji do filmu kinowego, to w porównaniu do kosztów całej produkcji i dystrybucji jest nic.

Tomasz Bagiński

No nic… Ja zagram tu jako taki adwokat diabła, bo widziałem wiele budżetów filmowych i taką zabawną, trochę też czasem przerażającą rzeczą jest to, że jak się widzi te kwoty, to człowiek myśli sobie: „A nie, to jest drobiazg, to nic. O, tutaj jakiś stojak do kamery, to w ogóle grosze”. I potem się patrzy na tę sumę zbiorczą, kiedy już się te wszystkie „nic” zbierze razem do kupy i nagle się okazuje, że to są jakieś grube miliony. I podobnie wydaje mi się, jest przy dużych skalach, to znaczy, jeżeli w ciągu roku na świecie powstaje, nie chce się pomylić, ale chyba 800 nowych seriali, plus jakieś pewnie tysiące rzeczy dodatkowych, mówimy też o całym świecie, mówimy o innych rynkach., o rozmaitych kinematografiach, to już myślę, że w tej skali to potrzebne są rozwiązania przemysłowe, to znaczy takie, gdzie ten człowiek jest gdzieś w systemie, bo człowiek zawsze dodaje jakości, ale też można robić wiele rzeczy w zautomatyzowany sposób.

Magda Brumirska-Zielińska

Prawdopodobnie do tego rzeczywiście dojdzie. Świat w ciągu najbliższych 5 lat zmieni się znacząco i ja tego jestem pewna. Rozwój tych sieci neuronowych, które generują obrazy i teksty jest niesamowicie szybki. Ja ostatnio porównywałam sobie w jednej właśnie z takich sieci, to jakie obrazy tworzył pół roku temu ten generator i jakie tworzy teraz na podstawie tych samych tekstów i skok jakościowy jest niezwykły. Naprawdę byłam zdumiona, więc tempo tego rozwoju jest imponujące. Ale ja bym tutaj wróciła… Tomku, czy chciałbyś, żebyśmy spróbowali dla Moniki opisać, jak wygląda Geralt z Rivii?

Tomasz Bagiński

Oj, to nie dzisiaj! Ja tu za słaby będę… Jest sobota, a to wydaje się być takie wyzwanie, które wymaga odrobinę przygotowania. Znaczy zupełnie serio mówię, żeby zrobić to porządnie, to wydaje mi się, przynajmniej tak moja głowa działa, że musiałbym usiąść nad kartką papieru i spędzić nad tym parę minut, żeby o tym pomyśleć.

Magda Brumirska-Zielińska

Tomku, ty masz świetne podejście do tego, bo w taki sposób działa profesjonalny audiodeskryptor! Dokładnie tak to wygląda.

Tomasz Bagiński

To się ciężko robi na żywo. Wydaje mi się, że to albo musi robić automat, taką pierwszą warstwę i potem ewentualnie edytor to modyfikuje, albo trzeba rzeczywiście poświęcić temu czas. Przykładowo w pierwszym odcinku, który kręciliśmy przecież cztery lata temu, więc ja już też nie wszystko pamiętam, bo wtedy to oglądałem wiele razy… Ogląda się zazwyczaj takie odcinki, kilkadziesiąt razy w trakcie montażu, ale jednak to już było jakiś czas temu, ja już jestem po trzecim sezonie, nawet wtedy w poszczególnych scenach ten nasz główny bohater wygląda inaczej. Ma inną zbroję, w inny sposób jest ucharakteryzowany. Na początku czwartego odcinka jest cały pokryty bebechami potwora od stóp do głów i w ogóle tego kostiumu nie widać, bo jest pod warstwą zaschniętej krwi i flaków. Oczywiście to wszystko są filmowe krew i flaki. Ja pamiętam, jak było to przygotowywane i ile to czasu zajmowało, więc mamy jeszcze tu dodatkową warstwę informacyjną dodaną do tego, ale za każdym razem jest to coś innego, więc to jest takie wyzwanie, gdzie trzeba było usiąść z tym obrazem i rzeczywiście chwilę pomyśleć.
Tak omijam odpowiedź na to pytanie, ale tak jest.

Monika Łojba

Ludzie mają swoje alternatywne wersje kostiumów i to jest właśnie kolejna sprawa. Jeżeli ktoś by wpadł na pomysł by stworzyć taką audiobazę wiedzy o wyglądzie bohaterów, to oni mają ileś odsłon. Oni się zmieniają ze względu na ich, że tak powiem, sytuację życiową, jeśli tak to mogę ująć, w zależności od tego, co robią, do czego się stroją albo w jakiej są sytuacji właśnie, albo ze względu na zmianę kostiumów, bo komuś coś się nie spodobało. Tak jak słyszeliśmy o sytuacji z Nilfgaardczykami, trudne słowo. Ja np. nie rozumiem, dlaczego zostały zmienione stroje, bo ludziom się nie podobały. Dlaczego się nie podobały? Ja nie mam opisu ani tej wersji przed zmianą, ani tej wersji po zmianie. I dla mnie jest: „Okej, komuś się nie spodobało, dobra teraz są inne i nikt nie narzeka. Ale dlaczego?

Tomasz Bagiński

To w ogóle jest niezła historia. Jest długa, nie chce się zagłębiać. Teraz troszeczkę się już sami śmiejemy z tych kostiumów, nie chcę tutaj za bardzo spoilować, ale obie wersje kostiumu są prawidłowe, tylko ta pierwsza jest starą zbroją, a ta druga jest już zbroją bardziej dopracowaną. I to też jakoś sobie wpisaliśmy w historię i postanowiliśmy wyjaśnić w ramach tego świata przedstawionego i pewnie jeszcze będziemy w przyszłości wykorzystywać, do komentowania stanu armii czy czegoś w tym stylu. Więc koniec końców ten dym o zbroje bardzo dobrze pamiętam, ale też nigdy nie miałem do tego takiego stosunku. My chcieliśmy dać nam trochę większe wyzwanie, nie robić wyłącznie zbroi, która byłaby, nie wiem, kopią, podobną rzeczą do czegoś już wcześniej stworzonego, tylko być może poszliśmy o jeden krok za daleko przy pierwszym sezonie. No i musieliśmy zrobić krok korekcyjny.

Magda Brumirska-Zielińska

Chciałabym, żebyśmy teraz porozmawiali o sprawie troszeczkę innej niż dostępność filmów czy ogólnie kinematografii dla odbiorców, szczególnie odbiorców niewidzących. Chciałam spytać was, co myślicie o reprezentacji osób z różnymi niepełnosprawnościami na ekranie. I to jest takie bardzo otwarte pytanie do was. Osoby z niepełnosprawnościami w filmach, jako bohaterowie i jako aktorzy. Tomku?

Tomasz Bagiński

Tu jest kilka warstw, bo wydaje mi się, że na poziomie samej idei, trudno się z tym nie zgodzić. Wydaje mi się, że ludzie z niepełnosprawnościami, ludzie, którzy mają jakieś ograniczenia czy w poruszaniu się, czy w odbiorze określonych rodzajów bodźców, powinni być i reprezentowani, i uwzględniani, i powinniśmy o tym pamiętać.

Ja nie chcę się w to za bardzo zagłębiać, ale też jestem ojcem osoby, która wymaga odrobinę więcej pomocy niż ja potrzebowałem, kiedy byłem młody, więc ten temat jest dla mnie dosyć bliski. To jest duża część społeczeństwa, o której powinniśmy pamiętać i która też powinna mieć swoją reprezentację na ekranie.
I tutaj oczywiście diabeł tkwi w szczegółach, czyli ta reprezentacja może być dobrze zrobiona, albo może być zrobiona źle. Czasem z rozmaitych powodów, bo ostatnim powodem, który bym chciał, to jest jakaś zła wola. Zazwyczaj to jest po prostu albo brak czasu na dopracowanie czegoś, nieumiejętność ludzi na jakichś tam pozycjach decyzyjnych. Czasem ta reprezentacja jest zrobiona troszeczkę na siłę i trochę nie do końca pasuje do danej historii. I tutaj bym szukał takiego pola – jak można się jeszcze poprawić, co można jeszcze zrobić lepiej, w jaki sposób podchodzić do tego i tu pewnie będą jeszcze lata i wiele, wiele rozmaitych konsultacji, z wieloma różnymi środowiskami, żeby to robić porządnie i dobrze.
Ale ja bym te dwie rzeczy rozdzielił, bo jedna rzecz jest kompletnie oczywista, czyli wydaje mi się, że reprezentacja jest absolutnie bezdyskusyjną kwestią, bo jest to duża część społeczeństwa, o której może nie warto zapominać, a druga kwestia jak się to robi. Tutaj oczywiście można dyskutować godzinami, no bo to jest temat rzeka.

Magda Brumirska-Zielińska

Moniko?

Monika Łojba

Są dwie podstawowe rzeczy i każda z nich ma swoje odnogi, bo reprezentacja bohaterów jako postaci stworzonych i reprezentacja osób z niepełnosprawnościami jako aktorów. Kiedyś czytałam zaktualizowaną listę jacy aktorzy, albo w ogóle jacy pracownicy przy produkcji filmu czy serialu muszą pracować. Tam było wymienione, nie pamiętam czy w osobach, czy procentach, ileś osób głuchych, ileś osób z niepełnosprawnością ruchową, ileś osób niskorosłych. Później już wychodzimy poza niepełnosprawności – ileś osób czarnoskórych, ileś osób LGBT itd., ale w tej rozpisce nie było osób z niepełnosprawnością wzroku, ani w ogóle słowa na ten temat nie wspomniano. Albo było ogólnie użyte słowo „niepełnosprawność” i domyśl się człowieku jaka, albo właśnie konkretnie wymienione osoby głuche, osoby niskorosłe, osoby z niepełnosprawnością ruchową, coś tam chyba jeszcze, no ale wzrok nie pada.
Jeżeli z kolei mamy bohaterów w serialach, filmach, czy też w grach, o których wcześniej nie wspomniałam, no to raz, że w ogóle tutaj nikt już o poprawność się nie martwi, nikt się z tym nie certoli. Mamy bitwę karłów i nikt nie powie bitwa niskorosłych, bo to brzmi bez sensu w ogóle. Jakoś tak zmniejsza to napięcie.

Nie mamy niewidomego, starszego pana, który jest wyrocznią, tylko mamy starego ślepca. No i właśnie, a propos tego czepialstwa do osób niewidomych, niedowidzących, których wydaje mi się, że brakuje w tych wizualnych działach, to jeśli już mamy osobę z niepełnosprawnością wzroku, to ma jakąś taką niewdzięczną funkcję, nieruchliwą. Np. teraz w kinach jest zwiastun „Asterix i Obelix”, imperium smoka, coś takiego. I jest właśnie pokazana scena, jak jest sobie ślepy starzec, który jest wyrocznią i dostaje w mordę, za przeproszeniem. I koniec. No bo przecież nie odbije ataku i tyle jest z takiej sceny, więc jest to tak niespecjalnie fajnie pokazane. Nie ma niewidomego księcia ani rycerza na białym koniu, nie ma słabowidzącej księżniczki, która jest tym bardziej słodka, bo trzeba jej bardziej pomóc. Nie ma takich opcji po prostu. Jeżeli pojawia się osoba głucha, co mamy też w „Wiedźminie”, to trzeba szybko się pozbyć głuchej, więc ona sobie tam pomiga jako osoba niemówiąca i znika. Jak mamy, to akurat mi się podobało i teraz nie chce skłamać z imieniem, Brana bodajże, w „Grze o tron”, to jest to przedstawione fajnie. Chłopak spada z wysokości, traci władzę w nogach i nie znika z ekranu, tak że go więcej nie widzimy – nie ma czegoś takiego. Chłopak dostaje specjalne siodło, pomoce do poruszania się, jest w ogóle w pełni sprawny, funkcjonalny. Widać, że ma tam jakieś swoje problemy, ale ludzie wokół niego skaczą, starają się mu pomóc. Więc wydaje mi się, że jest jeszcze takie nierówne traktowanie i samych bohaterów jako postaci fikcyjnych i samych aktorów. Nie jest to może jakieś takie moje największe marzenie, ale byłabym z siebie dumna i dla mnie byłby to wielki krok milowy, gdybym mogła zagrać w jakimś filmie albo serialu i nie być stracona po pierwszych 5 minutach, o ile w ogóle by do tylu doszło. I tak samo, ale to już jest moim marzeniem, chciałabym spróbować swoich sił w dubbingu. To jest tylko gadanie, ale ktoś mi powie: „Ale ty musisz śledzić to, co się dzieje na ekranie, jak ty chcesz to robić?”. No nie wiem, nagrywałam słuchowiska i trzeba było nauczyć się czasem tekstu na pamięć, więc się nauczyłam. Jak już znałam tekst, odgrywałam głosem – dlaczego tego się nie da zrobić w dubbingu? Nie słyszałam też o żadnych aktorach dubbingowych, jeżeli chodzi o niepełnosprawność wzroku, więc wydaje mi się, że tutaj jeszcze trzeba troszeczkę to wyrównać.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja dodam jeszcze tylko, że jeżeli chodzi o reprezentację wśród aktorów, to „Wiedźmin” robi robotę. Jest w „Wiedźminie” mała wprawdzie rola, ale Fenn, chyba w najnowszym sezonie. Jest grana przez Liz Carr, aktorkę, która porusza się na wózku, jest aktywistką i to jest dobra rola. To jest dobra aktorka.

Tomasz Bagiński

To są też w ogóle świetne sceny.

Monika Łojba

I teraz musiałabyś mi zobrazować, bo ja nie pamiętam. Wizualnie nie widziałam, ktoś mi powiedział, że jest aktor, kogoś tam gra, ale wiadomo – nie ma audiodeskrypcji i ja liczę na osobę zza pleców, w tym przypadku mojego chłopaka, który robi dużą robotę, opisując mi to wszystko i skupiając swoje oglądanie filmu na czasie, mówiąc mi co jest na ekranie. Jeśli możecie, przybliżcie mi po prostu tą aktorkę, jej rolę i mniej więcej jej wygląd przynajmniej, jak ona sobie radzi na tym wózku czy czymkolwiek innym?

Magda Brumirska-Zielińska

Codringher i Fenn, to są… Tomku, chyba musisz mnie uzupełniać.

Tomasz Bagiński

W takim dużym uproszczeniu, to nazwijmy to, ale to jest duże uproszczenie, więc tutaj nie chcę być potem krytykowany, że to jest niedokładne, ale powiedzmy, że to agencje detektywistyczne w świecie Wiedźmina. Dwójka ludzi, która zajmuje się załatwianiem rzeczy, które dla innych są niezałatwialne. No i oni są tutaj źródłem informacji dosyć istotnym i są zresztą też bardzo ważni w książce, w oryginalnej historii Andrzeja Sapkowskiego.

Monika Łojba

Tak, tak, już teraz pamiętam, tylko nie kojarzę tego wizualnie.

Tomasz Bagiński

To była o tyle łatwa decyzja i tutaj bym się cofnął też do tego Brana, który był wspomniany, że to już jest opisane w oryginalnej historii. Bran już w pierwszym tomie „Gry o tron” spada z tej wieży i potem dalej jest częścią tej historii już jako osoba z niepełnosprawnością. Tu jest już to wpisane w oryginał, dlatego też łatwiej to było zrobić z Codringherem i Fennem, bo tam też w oryginale było napisane, że ta postać porusza się z dużą trudnością. Ale żeby też zostać znowu adwokatem diabła, to trochę się trzeba cofnąć do tego, że w tej chwili większość seriali i filmów to są produkcje adaptowane, więc trzeba poszukać też historii, w których od razu w źródle, a takie postaci są i wtedy jest to dużo łatwiejsze do przeniesienia sensownie na ekran. Mamy też superbohatera Daredevila, który przecież odbiera bodźce tylko za pomocą słuchu.

Magda Brumirska-Zielińska

Powiem ci, że na szkoleniach ja bardzo często używam stwierdzenia, że utrata wzroku nie robi z człowieka Daredevila.

Tomasz Bagiński

To też jest absolutnie prawda, ale musimy się na coś zdecydować. Albo chcę takich bohaterów, albo nie. Jak już są bohaterzy, no to wiadomo, że są mają supermoce i supersłuch.

Magda Brumirska-Zielińska

Dokładnie.

Monika Łojba

Bohater też mi się trochę kojarzy z filmem „Imagine”, który był krytykowany przez to, że właśnie jeden z głównych bohaterów, czyli nauczyciel, on jest fantastyczny w ogóle w swoim niewidzeniu! Porusza się za pomocą kląskania, czyli tak jak udajemy konika i on świetnie radzi sobie z echolokacją. Nagle się potyka o linkę, bo jakoś tego mu nie wykląskało, że jest przeszkoda. Później jego uczennica, która twierdzi, że pójście na miasto bez białej laski to fantastyczna metoda, też nagle też wpada w kłopoty. No i Daredevil też mniej więcej idzie w tę role, że on jest też idealny i wszystko za pomocą dźwięku. No to tak nie jest. Ja za pomocą dźwięku poszerzam futryny barkami, jak to się śmieje, więc niespecjalnie działa.

Tomasz Bagiński

Ale umówmy się, wszyscy superbohaterowie tak mają i to dotyczy również bohaterów, którzy są widzący i też mają siły i supermoce, których normalni ludzie nie mają, więc chyba to po prostu jest kwestia takiego gatunku, a nie innego.

Monika Łojba

Biorąc pod uwagę, że to ma być fantastyczne – okej, to już się tłumaczy jakoś, ale nie jest to przełożenie na życie codzienne.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, w Marvelu mamy mamy też superbohaterkę głuchą, która porozumiewa się w amerykańskim języku migowym, chociaż to jej niesłyszenie, też przez jej superbohaterstwo, jest mocno uzupełniane. Taka jest po prostu poetyka filmów superbohaterskich.

Tomasz Bagiński

To zostało też w bardzo brutalny sposób skomentowane w serialu „The Boys”. Nie wiem czy oglądacie ten serial, ale to jest taki serial o superbohaterach, tylko trochę bardziej mroczny i trochę bardziej pokazujący, jakby to wyglądało, gdyby superbohaterowie byli tacy jak my, tylko że z supermocami, no i to wtedy czasem kończy się krwawo.

Monika Łojba

Tak, tak.

Tomasz Bagiński

I tam jest właśnie taka scena z bohaterem niedowidzącym, który zostaje pozbawiony wszelkich supermocy w momencie, kiedy jeden z innych bohaterów po prostu uszkadza mu słuch. I koniec, pozamiatane. Ale to „Boys”. Bardzo brutalny, bardzo okrutny pod tym względem.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja nie mam takiego poziomu wrażliwości, żeby móc oglądać „Boysów”. Moi drodzy, czuję, że moglibyśmy rozmawiać jeszcze co najmniej godzinę, natomiast nasz czas dobiegł już końca. Ogromnie dziękuję wam za to, że zdzwoniliście się ze mną wczesnym rankiem. Ogromnie wam dziękuję za tę rozmowę, za wszystko o czym nam opowiedzieliście. Czy jest coś jeszcze, co chcielibyście dodać na koniec?

Tomasz Bagiński

Ja bym powiedział, że się dopiero rozgrzewamy. Chyba chciałbym życzyć wszystkiego dobrego wszystkim którzy nas słuchają, Mam nadzieję, że będą robione coraz lepsze adaptacje audiodeskrypcyjne i będzie coraz łatwiejszy dostęp do takich treści i że odbiór tych rzeczy, które ja robię, ale też inni twórcy, będzie jak najszerszy i będzie to docierało do jak największej grupy ludzi. Ale to takie ogólne życzenia, wydaje mi się, że można do tego dojść, zajmie to trochę czasu, może lata, ale z odrobiną dobrej woli się do tego dojdzie.

Magda Brumirska-Zielińska

Chyba jesteśmy na dobrej drodze. Moniko?

Monika Łojba

Ja też się zdziwiłam tak szybkim i rychłym końcem, ale jeżeli chodzi o dalszą twórczość, to życzę powodzenia, sukcesów, nagród. Żeby to szło swoim tokiem, niekoniecznie trzeba to dostosowywać to tak, żeby odbiorcy lepiej to widzieli. Czyli, jeżeli Wiedźmin bije się w nocy, to niech się bije w nocy, a nie za dnia, żeby wszyscy go lepiej widzieli. Niech audiodeskrypcja wypełnia tę robotę, tak jak robi to nadal dobrze. Mam nadzieję, że powstanie właśnie ta audiodeskrypcja do „Wiedźmina”. Mam nadzieję, że może zainspirowałam kogoś żeby stworzyć rzeczywiście takie audioportrety postaci dla wielkich fanów albo właśnie niewidomych, słabowidzących odtwórców kostiumów, a może jeszcze innych pomysłów. Ja na przykład, słabowidząca, staram się malować i rysować, też potrzebuję do tego opisu. No i cóż, mam nadzieję, że nasza rozmowa stała się inspirująca i zaowocuje w przyszłości.

Magda Brumirska-Zielińska

Dziękuję wam pięknie. Rozmawiałam dzisiaj z Tomaszem Bagińskim i Moniką Łojbą. Ja nazywam się Magda Brumirska-Zielińska, to był podcast fundacji Katarynka. Dziękuję wam wszystkim do usłyszenia następnym razem.

Tomasz Bagiński

Dziękuję.

Monika Łojba

Dziękujemy.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube’ie, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacjakataynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na polski język migowy. Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu.

 

 

Przydatne linki

Zobacz film Tomka Bagińskiego „Katedra” z audiodeskrypcją: https://adapter.pl/filmy/katedra/

Profil Platige Image na Facebooku: https://www.facebook.com/platigeimage

Blog Moniki Łojby na Facebooku: https://www.facebook.com/KoloroweWlosyCzarnyPies

 

Więcej informacji o dostępności znajdziesz na naszej stronie

www.fundacjakatarynka-test.websitespace.eu

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj tutaj

www.kulturadlawszystkich.pl

Na  filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy tu

www.adapter.pl

 

Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu.
www.mops.wroclaw.pl