Joanna Okuniewska. Czy podcasty mogą być dla G/głuchych?

Prowadzi Justyna Mańkowska
Gość: Joanna Okuniewska

Czy słuchanie podcastów może być rozrywką dostępną dla G/głuchych, którzy komunikują się polskim językiem migowym? Kim są członkowie tej różnorodnej społeczności?

Dziś Justyna Mańkowska rozmawia z Joanną Okuniewską. To podcasterka, autorka książki „Ja i moje przyjaciółki idiotki”, twórczyni cyfrowa, która skupia wokół siebie wielomilionową społeczność słuchaczy i followersów. Na co dzień mieszka na Islandii. W ubiegłym roku zrealizowała szalony projekt: zdecydowała się przetłumaczyć na polski język migowy 52 odcinki serialu podcastowego „Ja i moje przyjaciółki idiotki”. Do współpracy zaprosiła świetną tłumaczkę Alicję Szurkiewicz, związaną z Fundacją Kultury bez Barier.

O czym rozmawiamy?

• Dlaczego chciała podjąć się takiego karkołomnego zadania i kto ją w tym wspierał
• Czego dowiedziała się o kulturze i społeczności G/głuchych
• Z jakim odbiorem spotkała się jej inicjatywa i czy było warto
• Czy temat różnorodność i dostępność to ważny temat dla twórców internetowych
• Czym jest dla niej dostępność?

Rozmawiamy też o zdrowiu psychicznym, depresji, dostępności terapii w języku migowym i czy wejścia do muzeów powinny być refundowane przez NFZ.

Przydatne linki

Idiotkowy serial w języku migowym znajdziecie tutaj:
Youtube

Profil Joanny Okuniewskiej na Instagramie
Instagram

Profil na Facebooku
Facebook

Więcej informacji o dostępności znajdziesz na naszej stronie
Fundacja Katarynka

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj tutaj
Kultura dla wszystkich

Transkrypcja odcinka:

Justyna Mańkowska

Cześć, tu Fundacja Katarynka. Działamy od 2010 roku by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Bardzo, bardzo się cieszę, bo dzisiaj mam wyjątkowego gościa, wyjątkową gościnię, Joannę Okuniewską, prosto ze środka dnia lub też nocy polarnej, rewelacja. Oczywiście nie sposób nie zacząć od tego, że jesteś po prostu bardzo, bardzo popularną i wyjątkową twórczynią, podcasterką. Dobrze mówię, że jest już teraz mniej więcej około 9 milionów odtworzeń twoich podcastów? Czy jest tego więcej, jak to wygląda?

Joanna Okuniewska

To są miliony, faktycznie. Ja w ogóle nigdy nie patrzę na cyfry. Ja mam ADHD i jedną z cech mojego ADHD jest to, że ja w ogóle pomijam cyfry i liczby. Jak czytam coś na przykład, to przerzucam wzrokiem. Jeżeli widzę, że jest jakaś data, czy coś, to ja w ogóle to wzrokiem omijam. Liczby dla mnie nigdy się aż tak bardzo nie liczyły, więc nigdy się na tym aż tak bardzo nie skupiałam. Moja menadżerka Marta się bardziej liczbami ekscytuje i się na nich zna. Ja wiem, że to są miliony, natomiast nie wiem ile dokładnie milionów razy moje podcasty zostały odsłuchane. Zawsze, kiedy się dowiaduję, kiedy mamy aktualizację tych liczb, to jestem bardzo zszokowana i zaskoczona, bo żyjąc na Islandii, nie mam aż takiego kontaktu z tą popularnością. Ta popularność i ta rozpoznawalność mojego głosu, to że np. ktoś się odwraca na ulicy, bo słyszy mój głos, to zdarza się raczej w Polsce, kiedy odwiedzam rodzinę i przyjaciół. Natomiast tutaj mam wrażenie, że nikt nie słucha tych podcastów, gdybym miała oceniać popularność tutaj.

Justyna Mańkowska

Ale to jest w ogóle bardzo ciekawe, sobie myślę. Wiadomo, że zbierasz owoce tego, co zrobiłaś ale właśnie nie w takim bezpośrednim kontakcie, co pewnie ma swoje dobre i złe strony.

Joanna Okuniewska

Bardzo mi to ułatwia bycie osobą popularną, bo nie było to nigdy moim marzeniem ani celem życiowym. To się stało kompletnym przypadkiem, dlatego że zaczęłam nagrywać podcast w dobrym momencie. Podcasty zaczynały dopiero w Polsce się pojawiać, zwłaszcza nie takie stricte biznesowe albo dotyczące prowadzenia firm czy finansów, HRów, nie takie rozwojowe. To był jeden z pierwszych podcastow lifestylowych, które można sobie puścić po prostu dla relaksu, a nie żeby się rozwijać, więc wystartowałam w dobrym momencie i ta popularność mnie zaskoczyła. Natomiast teraz musiałam się z nią, że tak powiem, pogodzić, złapać za ręce i po prostu przyzwyczaić się do tej nowej codzienności.

Justyna Mańkowska

A powiedz czy to w ogóle jest prawda, czy to troszeczkę dopisana historia, że zaczęłaś nagrywać podcasty jako taką autoterapię, jeden ze środków, narzędzie do self-care?

Joanna Okuniewska

Tak, to była dla mnie duża pomoc, bo zaczęłam prowadzić swoje podcasty, będąc w samym środku terapii i terapii farmakologicznej, bo miałam depresję. To była taka depresja, która mnie zaskoczyła po superintensywnym, radosnym bardzo dla mnie czasie wakacji na Islandii. W sensie lata, które jest niekończącym się dniem, bo praktycznie nie widać gwiazd, nie widać nocy, więc ten czas zawsze wszyscy wyciskają jak cytrynę. Robi się bardzo dużo, podróżuje się bardzo dużo i pracuje się bardzo dużo. Człowiek w ogóle nie czuje zmęczenia i ta noc jest praktycznie niezauważalna. Byłam przyzwyczajona do takiego miłego czasu letniego, a kiedy się zaczęła jesień, to coraz częściej trudno mi było wstać z łóżka rano. Po takim miesiącu ogromnych lęków i niewychodzenia z domu, kiedy zgłosiłam się do psychiatry i usłyszałam diagnozę, że jest to depresja, to musiałam też pójść na terapię, żeby jakoś z pomocą terapeuty poukładać się i znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji albo przynajmniej zaopiekować się sobą.

Ta depresja była dla mnie chyba takim sygnałem, że coś się z moim organizmem zaczyna dziać niedobrego i że muszę się sobą zająć i zaopiekować, a nigdy nie traktowałam się jako swoją przyjaciółkę. Tak się mówi wzniośle: kochaj siebie, dbaj o siebie. Nie wiem, wydawało mi się, że za młoda jestem żeby o siebie dbać. Myślę, że takie przepracowanie, to szybkie tempo życia, sercowe rozterki, to wszystko wtrąciło mnie właśnie w depresję.
To, że zaczęłam nagrywać, to był taki pomysł, który pojawił się pewnego dnia, kiedy leki zaczęły działać. Po ponad dwóch tygodniach brania leków na depresję, poczułam, że mam ochotę coś zrobić i że zaczyna chcieć mi się mówić. Brakowało mi też tego kontaktu z moimi znajomymi z Polski. Zawsze dostawałam pytania jak się żyje na Islandii… Ja w ogóle rzuciłam pracę w reklamie i wylądowałam właśnie na Islandii, pracując w kuchni. I jak ja to zrobiłam? Nagle miałam ochotę podzielić się czymś z ludźmi a wcześniej taka moja islandzka koleżanka powiedziała mi, że ona słucha podcastów. Co prawda komediowych, amerykańskich, więc ja się w to nie wkręciłam, ale w ogóle to medium mi się zajawiło i zostało mi przedstawione.
I tak sobie pomyślałam: kurde, ja zawsze lubiłam mówić, zawsze byłam na imprezie tą osobą, która jest najbardziej wygadana i wszystkich zabawia swoimi historiami, więc pomyślałam, że to może być medium dla mnie, a że chciałam się bardzo podzielić jakimiś swoimi przemyśleniami, związanymi też z depresją i z dochodzeniem do siebie, to uznałam, że to mówienie, zwłaszcza że nie widać mnie wtedy, jest ok.

To nie było nagrywanie na YouTube’ie, że trzeba było się uczesać, zrobić sobie tło, mieć jakieś intro.

YouTube był już na bardzo wysokim poziomie, a na rynku podcastów w Polsce jeszcze nie było nic takiego, więc ja mogłam sobie to wszystko stworzyć na swoich zasadach. Dlatego moje podcasty nie mają intro, nie mają muzyki, dlatego nie są tak dopracowane.

Ja nie nagrywałam w studio, nie miałam profesjonalnego rekordera ani jakiegoś studia, tylko po prostu nagrywałam przy biurku, w pokoju. Na początku to nawet biurka nie miałam, tylko nagrywałam na krześle, stawiałam sobie tam mikrofon. Nie było też za dużego wyboru. Ja się nie znałam w ogóle na mikrofonach, więc po prostu poszłam do sklepu z elektroniką. Były dwa, drogi i tani, a że nie wiedziałam, czy mi się spodoba, plus nie dysponowałam wtedy jakąś gigantyczną gotówką, żeby sobie pozwolić na supersprzęt, to po prostu kupiłam ten tani mikrofon i następnego dnia zaczęłam nagrywać.

Na początku to była taka forma, że miałam bardzo dużo przemyśleń, bo to był taki okres wygrzebywania się z dołka. Nie lubię wracać do tych nagrań, no bo wiadomo, że to nie jest przyjemność słuchanie samego siebie, ale wiem, że te nagrania, zwłaszcza z początku moich podcastów, bardzo ludziom pomagały.

Justyna Mańkowska

Powiedz czy cykl „Ja i moje przyjaciółki idiotki” wyrósł z takiej właśnie potrzeby, jakiejś wspólnoty czy podzielenia się? Wiadomo, że nie radami, ale doświadczeniem z nieudanych związków, singielstwa, manipulacji w związkach?

Joanna Okuniewska

Tak, to było coś, co cały czas mi kołatało w głowie, ale jeszcze, kiedy mieszkam w Warszawie, bo wtedy miałam taki intensywny okres randkowy i Tinderowy. Faktycznie wydaje mi się, że miałam wtedy taki swój okres takiej eksploracji życiowej, zanim poznałam mojego narzeczonego i cały czas gdzieś ten temat się pojawiał. Moje koleżanki jednak chodziły nadal na randki, albo mi się zwierzały z jakiś swoich związkowych problemów i miałam takie myślenie, że te wszystkie związkowe niepowodzenia, to jest coś, co łączy wszystkie osoby, które znam. Gdybym miała stworzyć jeden temat, na który moglibyśmy wszyscy rozmawiać i te rozmowy by się nie kończyły, to właśnie takie szczere rozmowy o relacjach.
Miałam 25 lat kiedy wymyśliłam ten koncept w ogóle, czy 20… Nie, 25 jak się przeprowadziłam. Wydaje mi się, że miałam z 23 lata, jak wymyśliłam „Ja i moje przyjaciółki idiotki” i wtedy padła ta nazwa.

Byłam z koleżankami na obiedzie i powiedziałam im, jak wysłuchałam ich historii o ich niepowodzeniach i sama też opowiedziałam… Każda myślała, że przebija swoją historią, tę poprzednią, a okazywało się, że to jest bzdura, że po prostu wszystkie mamy równie głupie pomysły, równie upokarzające, urągające godności pomysły na zwrócenie uwagi jakiegoś tam wymarzonego chłopaka.

Wydaje mi się, że to był taki moment, kiedy pomyślałam, że to jest temat, który jest bardzo ciekawy i  traktowany też z takim pobłażaniem. Ludzie nie traktowali tego jako różnych związkowych porażek czy takiego poszukiwania, jako czegoś, co świadczy o ich naprawdę dobrym sercu, bo każdy z nas szuka miłości, tylko każdy ma, zanim tę miłość znajdzie, bardzo różne labirynty do przejścia.

Mam wrażenie, że to błądzenie w tych labiryntach, to jest coś, o czym ja zaczęłam mówić, ale też, nadając temu taką lekką formę i nie wyśmiewając nikogo, że robi głupie rzeczy w związkach, tylko raczej podkreślając, że jest to piękna cecha i że jest to piękne poszukiwanie, że nie ma się absolutnie czego wstydzić. To, że ktoś nas źle potraktował albo nas zbył, czy postanowił się trochę nami zabawić, to nie jest nasza wina, tylko wina tej osoby i nie warto tracić nadziei, że jeszcze nas w życiu czeka trochę szczęścia.

Justyna Mańkowska

Ja muszę przyznać, że ja uwielbiam ten podcast, on po prostu jest rewelacyjny. Tak jak mówisz, z lekkością, ale też każdy może tam jakieś swoje doświadczenia odnaleźć. Te 36 odcinków, to, tak jak mówisz, 3 lata twojej pracy, takiego wydawania i zdecydowałaś się zrobić coś, o czym chciałam dzisiaj z tobą porozmawiać…

Joanna Okuniewska

Nie, tych odcinków jest 52!

Justyna Mańkowska

52?

Joanna Okuniewska

52 epizody.

Justyna Mańkowska

Te, które są przetłumaczone na język migowy?

Joanna Okuniewska

Też 52.

Justyna Mańkowska

Czyli to jest w ogóle jakaś gigantyczna ilość godzin tematów, twoich przemyśleń i wszystko zdecydowałaś się przetłumaczyć na polski język migowy. Teraz to jest dostępne na YouTubie i chyba od niedawna na Twitchu, tak?

Joanna Okuniewska

Tak, na Twitchu.

Justyna Mańkowska

Tłumaczy Ala Szurkiewicz, świetna tłumaczka języka migowego z fundacji Kultury bez Barier.

Powiedz, skąd ten pomysł na tak wielkie przedsięwzięcie, takie trochę z innej bajki?

Joanna Okuniewska

Przyznam, że dotychczas się nie interesowałam w ogóle tym tematem,w sensie nie miałam kontaktu z osobami głuchymi. Miałam tylko w podstawówce jedna koleżankę, wtedy się nawet bardziej przyjaźniłyśmy, byłyśmy w takiej paczce. Ona miała problemy ze wzrokiem, postępujące.

Jeszcze na tamten czas te problemy ze wzrokiem nie były wykluczające, nie stanowiły jakiejkolwiek bariery, natomiast zawsze miałam świadomość, że takie problemy istnieją.

Nie był nie był to jednak mój świat i dopiero zdałam sobie sprawę z tego, że sama robię coś, co może być nie dla wszystkich, mimo tego, że miałam takie podejście, że raczej podcast jest taką formułą bardzo lekką, właśnie niosącą się i że wszyscy o tym mówią. Kiedy oglądałam galę Bestsellerów Empiku, na której mój podcast był nominowany do nagrody  na najlepszy podcast, a prowadziłam ich kilka –  „Tu Okuniewska” i „Ja i moje przyjaciółki idiotki”, i podcast „Muzyczka” dla Empiku, wtedy myślałam, że to co robię jest bardzo szerokie, bardzo dostępne.

Starałam się też, żeby te podcasty zawsze były i na YouTube’ie, Spotify i na różnych platformach.

Jeżeli ktoś nie ma subskrypcji gdzieś tam, to żeby mógł zawsze je za darmo wysłuchać.

Dopiero klapki z oczu spadły mi w momencie oglądania tej gali, która była tłumaczona na polski język migowy przez Alę między innymi. Alicja zrobiła na mnie wtedy po prostu niewiarygodne wrażenie.

To było coś niesamowitego, w jaki sposób ona tłumaczyła muzykę.

Ja w ogóle dostawałam wiele propozycji na przetłumaczenie np. mojej książki na islandzki albo na angielski. Ludzie robili różne prace magisterskie, tłumaczyli też moje podcasty na różne języki, właśnie w ramach swoich prac tłumaczeniowych, ale zawsze jakoś myślałam, że to nie ma sensu, że to jest taki świat, który jest bardzo polski.

Dopiero jak zobaczyłam tę Alicję podczas tłumaczenia… Zawsze jak ludzie mnie prosili o napisy do tych podcastów, to myślałam – kurde, napisy nie oddają tej ekspresji, którą ja mam w głosie, że niektóre rzeczy da się wyrazić tylko za pomocą ekspresji twarzy, że da się je wyrazić za pomocą ruchów rąk albo właśnie  modulacją głosu.

Miałam wrażenie, że takie suche podanie transkrypcji nie będzie spełniało tej samej roli tłumaczeniowej, jaką by spełniło właśnie takie widzenie, bądź słyszenie.

Jak zobaczyłam tę Alicję, to sobie pomyślałam: „Jeny, przecież ona by była genialna do przetłumaczenia „Jdiotek” na język migowy!”. Wtedy oglądałam tę gale na żywo i zobaczyłam, że ona też tłumaczy na żywo.

Ona słyszy to, co śpiewa wokalista na scenie i tłumaczy piosenkę. To było dla mnie coś niewiarygodnego, że zna świetnie ten język, ale też potrafi we wspaniały sposób mimiką i dynamiką swoich rąk, ruchem rąk przekazać ekspresję, którą ma w sobie artysta na scenie. I to było dla mnie „Wow!”.
To mnie tak strzeliło, że od razu napisałam wiadomość do Marty, że musimy przetłumaczyć „Idiotki” na język migowy. Przecież osoby głuche nie wiedzą, co to są podcasty, a to jest przecież tak modne, tak popkulturowo nośne, że to jest takie zjawisko, że tyle osób o tym mówi, że w ogóle wykluczamy pewną grupę z tego „Idiotkowania”.

I Marta napisała: „Kurde, faktycznie dobry pomysł, zastanowimy się nad tym rano”.

Faktycznie szybko wróciłyśmy do rozmów na ten temat i nie wiedziałyśmy trochę jak to ugryźć . Odezwałam się też od razu do jeszcze innej twórczyni, Billie Sparrow, do Weroniki i zapytałam się, czy ona zna tę dziewczynę, bo nie było to nigdzie podpisane, nie mogłam znaleźć informacji, kim jest ta tłumaczka. No i oczywiście od Billie Sparrow dostałam kontakt do Ali na Facebooku, napisałam do niej kilka słów, że jestem naprawdę pod wrażeniem tego, w jaki sposób działa i że moim marzeniem jest, żeby przetłumaczyła mój podast na język migowy. Jeszcze wtedy nie wiedziałam, że znajdziemy sponsora, jeszcze wtedy nie wiedziałam, że to powstanie, miałam tylko taką zajawkę w sobie. Bardzo się zapaliłam do tego pomysłu, bo uznałam, że to jest coś, o czym nikt wcześniej jeszcze nie pomyślał, a przecież jest to tak proste do realizacji i tak to się zaczęło.

Justyna Mańkowska

I to prawda. Rzeczywiście, na pewno w Polsce, ale wydaje mi się, że też szerzej, to jest chyba pierwszy podcast, który jest przetłumaczony na język migowy. Rzeczywiście spektakularnie to wygląda. Ala jest świetną tłumaczką i to jest genialny pomysł, ale czy jak zaczęłaś te rozmowy z Billie Sparrow, z Alą, czy dowiedziałaś się więcej na temat świata osób głuchych? Kim mogą być twoi potencjalni, nowi członkowie klubu „Idiotek”, twoi nowi słuchacze?

Joanna Okuniewska

O Jezu, na maxa tak! To było dla mnie coś zaskakującego. W sensie to, jak bardzo różnorodna i niehomogeniczna jest społeczność głuchych, było dla mnie kompletnym zaskoczeniem. To po pierwsze, że są  osoby z niedosłuchem, poprzez osoby, które urodziły się głuche, osoby, które straciły słuch np. w trakcie jakiś operacji. Bardzo dużo ciekawostek. Ala była też taką naszą przewodniczką po tym świecie. Zastanawiałam się, w jaki sposób powstają znaki migowe w języku migowym, w sensie w jaki sposób nadawane są symbole. Okazało się, że to nie jest tak, że ja sama mogę wymyślić swój symbol i sobie go rozpromować. Okazało się, że np. słowo 'podcast’ przez to, że podcasty są niedostępne dla osób głuchych,  nie ma w ogóle potrzeby posiadania znaku do tego słowa. Więc słowo 'podcast’ jest literowane. Próbowałam się tego nauczyć, bo nauczyłam się kilku słów w języku migowym, żeby też na swoim Instagramie pokazać trochę osobom głuchym, że staram się wyjść i się z nimi porozumieć. Natomiast za każdym razem coś mnie zaskakiwało, łącznie z tym że, żeby powstał znak, symbol, potrzeba kilku osób.
Są w ogóle osoby, które są słyszącymi dziećmi głuchych rodziców. Od samego nazewnictwa, mi się wydawało, że słowo 'głuchy’ może być obraźliwe, a później okazało się, że słowo 'głuchy’ jest zapisywane i wielką i małą literą, w zależności od tego, czy ktoś jest osobą głuchą, po prostu jako opis braku słyszenia, czy przynależności do kultury Głuchych, porozumiewania się swoim językiem. O Jezu! Jest tyle rzeczy, których się dowiedziałam na ten temat. Nie jestem w stanie streścić teraz tego wszystkiego, ale to było wielomiesięczne odkrywanie pewnych niuansów. Mam wrażenie, że bardzo dużo mi to dało, tak po prostu, ten projekt mi posłużył do poszerzenia swoich horyzontów.

Justyna Mańkowska

To nie jest koniec, to projekt rozwojowy, prawda? Właśnie z tej perspektywy, różnorodności tej grupy wynika to, że jednak wracasz do tego, do tej idei transkrypcji.

Joanna Okuniewska

Tak. Wydaje mi się, że w połączeniu z filmami, które już istnieją i które w tle mają ekspresję twarzy oraz rąk Ali, to te napisy nie będą takie suche. Wiesz, o co chodzi, one nie będą tylko takie czytane. Bo jednak widać, jak ona się ekscytuje, jakie one ma emocje w sobie, więc jest to bardziej dla mnie zrozumiałe, niż na przykład tłumaczenie. Kilka osób mnie prosiło o dodawanie napisów w języku angielskim. Nawet, że mogłyby się tym zająć, żeby przetłumaczyć ten podcast. Ale moim zdaniem nie słychać wtedy tego. Niektóre rzeczy są związane typowo z językiem polskim, pewne żarty słowne… Nawet nazwy tych typów, które ja ponadawałam, bo ten podcast jest o różnych typach ludzi, na których możemy się natknąć w naszym relacyjnym, związkowym życiu. Mam wrażenie, że same napisy to jest za mało. Natomiast napisy z mimiką i ekspresją dłoni, to jest coś, co moim zdaniem będzie bardziej zrozumiałe.

Justyna Mańkowska

Poruszyłaś bardzo ciekawy temat, że obawiasz się takiej nieprzekładalności twojego poczucia humoru, tego słowotwórstwa, na inny język, na trochę inną kulturę. Nie miałaś takich obaw, jak zaczęłaś trochę bardziej drążyć temat kultury Głuchych, języka migowego, że pewne rzeczy będą nieprzetłumaczalne? Jak do tego doszłyście w ogóle, w kulisach waszej pracy? Czy miałyście jakiś pomysł na to?

Joanna Okuniewska

Tak naprawdę opierałam się na wyczuciu Alicji. Ona konsultowała swoje pomysły na tłumaczenie z innymi głuchymi, ze swoimi rodzicami, z ludźmi z którymi pracuje i ze swoimi znajomymi. Więc zbierała ten feedback, pewnie też odnośnie symboli. To, że symbol Idiotek, Idiotka damska, Idiotka męska został w ogóle nadany, to jest coś, co mnie bardzo wzrusza, bo uważam, że to jest naprawdę coś dużego mieć swój symbol w języku migowym. Dla mnie najważniejsze było zaufać osobie, która się na tym zna. I oczywiście to nie jest tak, że ja jestem osobą, która musi mieć stuprocentową kontrolę nad pracą innych ludzi. Jeżeli ja uważam kogoś za eksperta w swojej dziedzinie, to tak jakbym poszła do mechanika i później poprawiała po nim albo go pouczała. Mam wrażenie, że nie jestem w stanie się nauczyć języka migowego w tym momencie swojego życia. Nie jestem w stanie poświęcić na to czasu, bo moim priorytetem jest jednak nauka islandzkiego, żeby móc się dogadać ze znajomymi mojej córki. Ale mam też takie wrażenie, że wolałam zrobić ten projekt, na początku dając właśnie bardzo duże pole do popisu Alicji i później obserwować jak reagują osoby głuche, niż nie zrobić tego wcale. Wolałam zrobić to i zobaczyć jak to rezonuje, niż machnąć ręką i powiedzieć: nie, dobra, jeżeli nie jestem w stanie tego sama zrozumieć, nie jestem pewna, czy to będzie fajne, to nie zrobię tego wcale. Uważam, że wartość jest zbyt duża, żeby po prostu to olać.

Justyna Mańkowska

Jasne. A jak reagują? Masz już jakiś feedback? Na pewno masz, bo to się poniosło wielką falą w social mediach. Co głusi na to?

Joanna Okuniewska

Zdania są różne. Osoby głuche, które nie znają polskiego języka migowego, były trochę zawiedzione, że jest to właśnie tylko przetłumaczone na język migowy, a nie ma transkrypcji, więc musiałam ich uspokoić, że spokojnie, transkrypcja również będzie. Później dostawałam feedback, że jest to bardzo ważne dla młodych ludzi, którzy mają np. niesłyszących rodziców albo rodziców z niedosłuchem, którzy porozumiewają się językiem migowym. Było to dla nich ważne, bo mogli podzielić się np. ze swoimi rodzicami czy ze swoją siostrą, czy np. z żoną swojego brata, czymś co im się bardzo podobało i z czym zawsze chcieli się podzielić. Jakąś taką zajawką swoją na ten podcast. To bardzo ich do siebie zbliżyło i dało im też jakiś nowy temat do rozmowy. Głusi rodzice swoich słyszących dzieci też mogli trochę partycypować, mogli zostać wpuszczeni do jakiegoś nowego świata, który jest ważny dla ich dzieci, więc to było mega fajne i mega mnie to wzruszało. Był bardzo duży pozytywny odbiór wśród osób, które są słyszące i nie mają w ogóle kontaktu z kulturą Głuchych i to była dla nich okazja do zauważenia potrzeby reprezentacji tych osób w kulturze, więc to było bardzo fajne. Dostałam też chyba jakiś jeden komentarz, że nie jest to takie tłumaczenie, jakiego by ta osoba się spodziewała. W sensie nie wiem, czy może słyszała coś o tym podcaście i zweryfikowała to z tym, co ogląda i może myślała, że podcast po prostu jest o czymś innym? Wydaje mi się, że tu mogła zajść jakaś pomyłka. Natomiast ogólny odbiór był bardzo pozytywny. Bardzo mnie to cieszy i nie tylko mnie, bo też team Reserved, który nie odrzucił tego pomysłu, tylko właśnie jako jedyna marka powiedział, że to świetny pomysł i że robimy to.

Justyna Mańkowska

O to za moment chciałam cię zapytać, bo jestem mega ciekawa. Ale chciałam jeszcze wrócić do tego, że niespodziewanie i nagle zostałaś sojuszniczką, prawie dwustu tysięcznej grupy osób głuchych w Polsce. I w ciągu jednego dnia, dzięki twoim stories, tyle osób dowiedziało się o tym, że nie mówi się 'głuchoniemy’ tylko 'głuchy’ albo w ogóle jakichś takich rzeczy. Na przykład taka fundacja, jak my, która codziennie szkoli, edukuje, do końca życia nie będziemy w stanie osiągnąć tego efektu. Ta skala jest rewelacyjna. Myślę sobie, że to jest niesamowity efekt tego działania, że właśnie osoby słyszące mogą do tego dotrzeć. Co ty myślisz o sobie, jako takiej sojuszniczce i reprezentantce trochę? W ogóle temat dostępności i niepełnosprawności, my zawsze mówimy, że on jest mało seksi, że on się nie przebija w tych tematach, wśród twórców. To jest bardzo, bardzo trudne, żeby to pokazać.

Joanna Okuniewska

Jestem zaskoczona, tym tytułem, który mi nadałaś. Wiedziałam, że to co robimy jest ważne, bo gdybym nie wierzyła w ten projekt, to byśmy go nie zrealizowali. To było aż 300 godzin nagrań, Alicja dawała z siebie wszystko i to trwało bardzo długo. Zaczęliśmy w marcu i działaliśmy aż do premiery. Później montaż i te wszystkie rzeczy… To kosztowało bardzo dużo energii i bardzo wiele osób. Ja praktycznie nie kiwnęłam palcem w tej całej produkcji. Wydaje mi się, że to jest bardzo zaszczytne miano, bycia takim reprezentantem i staram się cały czas promować ten podcast. Ale też staram się na przykład od tego czasu dodawać napisy do swoich instastories. Wcześniej tego nie robiłam, bo nie miałam na to czasu. Wydawało mi się też, że moi odbiorcy lubią mój głos, ale teraz wśród swoich odbiorców mam też osoby, które wolą czytać albo mogą po prostu rozumieć mnie tylko poprzez czytanie. Zmieniło mi to bardzo perspektywę i mam wrażenie, że będę jeszcze o tym wspominać.

Justyna Mańkowska

Mówiłaś o marce Reserved, która została partnerem tego projektu. Jak to wyglądało? Jak ci się udało namówić takiego partnera biznesowego i czy to było trudne? Trochę już powiedziałaś, że jako jedyni się zgodzili, więc może nie było to takie proste?

Joanna Okuniewska

Nie będę tu sobie przypisywać żadnych zasług, ponieważ ja tylko rzuciłam pomysł Marcie, mojej menadżerce i ona już podchwyciła temat dalej. To ona kontaktowała się z marką Reserved, ale też z innymi markami. Mam wrażenie, że dobre kontakty biznesowe, które utrzymywałyśmy z Reserved, też na pewno przyniosły duży skutek, łatwiej było nam się tam dostać, natomiast tutaj spotkałyśmy się z ogromną otwartością, mimo tego, że to był bardzo taki, powiedziałabym, niszowy projekt. To nie było coś, co mogłoby zwiększyć im sprzedaż. Pewnie w skali ich marketingu to jest jakieś pół procenta, o ile nie mniej, ich akcji. Natomiast ten pomysł spotkał się tam z bardzo ciepłym i team też był bardzo zagrzany do tego, w sensie zachwycony tym pomysłem. W jaki sposób współpraca przebiegała, to trzeba by było zapytać Marty, natomiast jest to niewątpliwie ogromny ukłon w stronę osób głuchych, właśnie ze strony marki Reserved, bo mogli machnąć ręką. W sensie im się to w ogóle nie opłacało. To nie była jakaś wielkam PR-owa, plakatowa kampania, tylko właśnie taka bardziej symboliczna dla nich pewnie skalą. Natomiast włożyli w to absolutnie całe serce i dopilnowali tego. Zrobili to na wysokim poziomie i też sfinansowali całą produkcję. Dla mnie to jest coś fantastycznego i jestem bardzo wdzięczna za tę pomoc.

Justyna Mańkowska

Czyli to oni w pewnym sensie stali za produkcją podcastu? Jak wyglądały kulisy tych działań, już takie typowo produkcyjne? Wiem, że ty jesteś daleko od tego, ale pewnie miałaś kontakt i przyglądałaś się temu.

Joanna Okuniewska

To była bardzo bliska współpraca trzech podmiotów. Z jednej strony był to dział marketingu Reserved, z drugiej strony była to agencja Słucham, którą Marta prowadzi i która razem z Dominiką Matusiak dopilnowała całego tego procesu, łączyła Alę z teamem Reserved i odwrotnie. Przekazywała informacje, dopilnowała terminów, wszystkie takie organizacyjne rzeczy i związane ze studiem i właśnie z timingami,  dopilnowała agencja Słucham, a Reserved było takim głównym fundatorem, ale też dawał bardzo dużo swoich zasięgów, żeby dotrzeć z tym komunikatem o istnieniu tego podcastu, do jak największej grupy ludzi. Było to 300 godzin nagrań. Nie byłam updateowana, co każde nagranie, natomiast rozmawiałyśmy w międzyczasie z Alą, jak jej się to robi. Trzeba było wybrać odpowiednie tło dla grafiki, skonsultować to z osobami głuchymi czy będzie się to dobrze oglądało, trzeba było wybrać ubrania, w których wystąpi Ala, żeby nie były one zbyt przytłaczające. Są konkretne wytyczne, w jaki sposób powinno wyglądać wideo. Zależało nam żeby Ala była doskonale widoczna, żeby była duża, a nie gdzieś tam wetknięta w róg ekranu, jak zazwyczaj w telewizji. Wszystkich tych tematów pilnowała Marta z Dominiką i myślę, że zrobiły to razem z Alą i teamem Reserved doskonale.

Justyna Mańkowska

Oprócz tego, że była to gigantyczna ilość materiału, ilość godzin do nagrania, były jeszcze jakieś wyzwania, na które natrafiliście w trakcie produkcji, którymi się możesz podzielić? Które wynikały też trochę może z tego, że to był nowy, świeży temat, zupełnie nie ruszony wcześniej.

Joanna Okuniewska

Chyba nie. Z niczym takim się nie zetknęłam. Nikt mi o niczym takim znaczącym nie doniósł. Wszystko szło tak naprawdę jak po maśle. Alicja jest profesjonalistką. Podchodziła do każdego z tych nagrań wspaniale i nie mam tutaj żadnego takiego smaczka do dodania.

Justyna Mańkowska

Jasne. A powiedz, bo na samym początku, kiedy mówiłaś o tym, że trochę zasłona ci spadła z oczu, jak myślałaś o sobie jako o twórczyni, która stawia na dostępność? Starałaś się, żeby twoje podcasty były dostępne wszędzie, także bez subskrypcji, żeby po prostu były dostępne dla jak największej grupy odbiorców i okazało się, że jednak jest coś więcej. Jeśli możesz się pokusić o taką ocenę albo spojrzenie na tą społeczność twórców obecnych gdzieś w social mediach, czy ten temat różnorodności dostępności w ogóle zaczyna gdzieś tam się przebijać? Czy rzeczywiście twórcy myślą o odbiorcach z różnymi potrzebami? Czy to jest jednak na tyle odległy temat, jeśli się nie ma nikogo w rodzinie, w szkole, partnera, to jest jakoś zupełnie jeszcze nieznany?

Joanna Okuniewska

Ja zauważam. Może jestem w bańce, ale mam dookoła siebie sporo twórczyń i twórców, którzy dodają np. napisy do swoich Instastories, bo wiedzą, że ogląda ich jakaś część osób, które wolą napisy, albo właśnie, że jest to jedyna dostępna dla nich forma konsumpcji ich treści. Jest bardzo wielu twórców, którzy mają albo osoby, które robią im transkrypcję na YouTube, albo z tego, co kojarzę na przykład Jola Szymańska, Hania Sywula i Weronika mają też napisy do swoich filmów. Mam wrażenie, że ja cały czas widzę gdzieś dostępne napisy. W Instastories sama dopiero teraz zaczęłam to robić. Faktycznie, wcześniej nie zwracałam uwagi w ogóle na ten problem. Świat w jakim żyjemy jest skonstruowany w konkretny sposób. Bardzo wielu twórców stawia po prostu na to, żeby na swoich kanałach zarabiać i to jest ich głównym celem. Wydaje mi się, że wtedy takie osoby trochę zapominają o tym, co jest napędem dla ich wideo czy podcastów. Że w tych zasięgach niekoniecznie zawsze chodzi o zarobek.
Ja mam na przykład zasadę, że nie zarabiam na Instagramie i że mój Instagram wyłączony jest zupełnie z reklam. Jedyne reklamy, jakie robię, to są reklamy charytatywne i to też raz na pół roku. Zysk przekazuję wtedy na jakieś fundacje. Wydaje mi się, że trzeba rozsądnie korzystać ze swoich zasięgów i starać się też coś zmienić dzięki nim. Nie wyklucza się to oczywiście z zarobkiem na swoich treściach, bo bycie autorem treści, to też jest bardzo wymagające zajęcie, jeżeli ktoś chce się tym naprawdę zajmować jak na etat.
Dla mnie to jest codzienna praca. Kiedy moje dziecko jest w żłobku, to ja codziennie siadam i po prostu pracuję nad kolejnymi odcinkami podcastów, kolejną serią, nad serialem, który powstaje na bazie Idiotek. Także to, że mamy zasięgi to nie jest tylko fakt, że warto je mieć coraz większe po to, żeby coraz więcej móc zarabiać, tylko wydaje mi się, że fajnie jest też kolekcjonować, zwiększać cały czas te zasięgi, właśnie po to, żeby móc zmieniać trochę to, co zastajemy i też, żeby innym ludziom może żyło się przyjemniej, ale też czasami lepiej. No i żeby wszyscy się czuli włączeni. Wydaje mi się, że twórcy zaczynają to zauważać. Coraz więcej widzę, że: „napisy dla osób niesłyszących, proszę kliknij, tam w jakąś ikonkę”. Więc myślę, że to jest spoko.

Justyna Mańkowska

Super. Od razu pociągnę cię trochę jeszcze w tę stronę. Bo mówisz o serialu, czyli będzie wideo z Idiotek? Już dotknęłaś tematu dostępności wideo dla osób niewidomych. Myślałaś o audiodeskrypcji?

Joanna Okuniewska

Na bank będzie, bo jest to platforma streamingowa, więc napisy zawsze są dodawane. Zresztą to będzie też projekt, który pewnie pójdzie na kilka rynków, więc na pewno będą też tłumaczenia na inne języki.

Justyna Mańkowska

Super, to ja trzymam kciuki właśnie za audiodeskrypcję dla osób z niepełnosprawnością wzroku, żeby mogły sobie to też wyobrazić. I chciałam jeszcze cię zapytać o taką rzecz. Poruszasz w podcastach megaważne tematy związane z kryzysem zdrowia psychicznego, z terapią, z dbaniem o siebie. Jak słuchałam tego i myślałam o tym, że udostępniasz swoje treści, swoją twórczość osobom głuchym, to pomyślałam, że to też będzie taka platforma do promocji terapii czy też dostępu właśnie do leczenia dla nich. Kilka dni temu mieliśmy spotkania autorskie wokół książki „Głusza” z Anną Goc, która jest też rewelacyjna i opowiada o sytuacji osób głuchych w Polsce. Ona bardzo wyraźnie tam napisała, że jest może pięciu głuchych terapeutów w Polsce, którzy się zajmują terapią. Spotkania AA, terapie… To jest jakaś marginalna rzecz, żeby one były dostępne w jakikolwiek sposób dla osób głuchych. Nie ma żadnych tłumaczeń i oni są po prostu bez pomocy.

Joanna Okuniewska

Fatalne. Nie zwróciłam na to wcześniej uwagi. Mój partner jest psychologiem i myślę, że on nawet niewiele wie na ten temat. Faktycznie nie wiem też za bardzo jak to zmienić. Wiem, że Hania Sywula posługuje się językiem migowym, nie wiem, na ile biegle, wiem, że to robi, ale nie wiem na ile czułaby się swobodnie podczas jakiejś terapii, czy spotkania z klientem i porozumiewania się. Muszę się jej zapytać, zrobię to dzisiaj. Zapytam się, jak ona to widzi i czy jest to proste.
Dla mnie zaskoczeniem było nawet to, że istnieje więcej języków migowych niż tylko jeden. Wydawało mi się, że on jest uniwersalny. Okazało się, że tych języków migowych jest masa i że da się tłumaczyć z jednego języka migowego na drugi, na żywo. Tu już w ogóle głowa mi pękła na pół, jak o tym przeczytałam. Głusi są też bardzo taką hermetyczną społecznością, do której serio ciężko się dostać, to jest dla mnie też coś takiego zaskakującego. Wydawało mi się, że wszyscy powinni być mega zadowoleni i tacy podnieceni, że podcast został przetłumaczony na język migowy, a wydaje mi się, że niektóre osoby głuche mogą nawet zareagować na to na przykład tak, że: „nie, my tego nie potrzebujemy, to nie jest część naszego stylu życia”. To było dla mnie takie zaskakujące, jak usłyszałam to, że jakaś osoba tak powiedziała. Pomyślałam, że to jest dość ciekawe, że ile ludzi tyle wizji i poglądów. Wydawać, by się mogło, że to jest grupa bardzo zżyta, że mają jakieś swoje czy grupy, czy Facebook, na którym mogą się zapoznawać, czy jakiegoś tam Tindera… Tak mi się zawsze wydawało, to było takie moje magiczne myślenie, które miałam w głowie. No, ale okazało się, że nie. Że tak jak w każdej grupie ludzi, są ludzie, którzy siebie nawzajem nie lubią. To nie jest tak, że wszyscy głusi się nawzajem lubią, albo jeden tłumacz lubi drugiego tłumacza…Tutaj rzucam jakieś takie przykłady, że faktycznie to nie jest tak, że wszyscy mają podobne myślenie i podobnie widzą pewne sprawy. Ale faktycznie ten dostęp do tej terapii, to będzie coś, co będzie mi teraz siedziało w głowie.

Justyna Mańkowska

Super, mam nadzieję, że możesz na to jakoś zerknąć. To jest megaważne i jest to problem w tej społeczności. Chciałam jeszcze, właściwie na koniec, wrócić do początku naszej rozmowy. Jak mówiłaś o tym, skąd w ogóle pomysł na twoje podcasty i mówiłaś się o tym, że była to jakaś forma terapii. Mówiłaś, że lubisz słuchać i tak dalej. Pomyślałam sobie, że zadam ci jeszcze jedno pytanie, trochę już spoza kultury Głuchych. W tej dostępności, którą rozwijamy, zaczynamy też myśleć mocno o osobach w kryzysie zdrowia psychicznego. Dosyć dużo rozmyślamy teraz nad tym, czy kultura, jakieś wydarzenia, ale też działania mogą być bardziej dostępne dla osób właśnie w kryzysie zdrowia psychicznego? Bo z iloma instytucjami kultury nie rozmawiam, to ta grupa odbiorców jest po prostu bardzo duża. Oni się pojawiają wszędzie, teraz po pandemii to jest jeszcze wzmocnione, wzmożone. Czy ty myślisz, że jest jakaś rzecz, którą można zmienić w kulturze albo w dostępie, żeby osobom w kryzysie zdrowia psychicznego ułatwić jakoś bycie w kulturze, spotkanie się w kulturze? Wiem, że to jest takie bardzo górnolotne i wymyślenie czegoś może nie być takie łatwe. Ale może masz coś takiego w głowie, co mogłoby być taką dostępnością?

Joanna Okuniewska

Pamiętam, że jak poszłam do psychiatry, tutaj na Islandii, to był pan Polak, który myślę, że uratował mi życie. Dał mi zwolnienie lekarskie z powodu właśnie kryzysu psychicznego. Wypisał mi receptę, przeprowadził bardzo długi, dokładny wywiad, trwało to bardzo długo. Poczułam się naprawdę zaopiekowana, wysłuchana, ale zaznaczył, że ten czas, który on mi tutaj daje, od pracy, to ma być czas dla mnie. Takiej regeneracji, odpoczynku, ponieważ zachorowałam, więc ta choroba powinna zostać tym razem nie przeleżana. Powiedział za to: „Pani Joanno, proszę wykorzystać ten czas na robienie rzeczy, na które pani dotychczas nie miała czasu, właśnie przez swoją pracę i tempo życia. Czyli niech pani pójdzie na nowy basen, niech pani pójdzie do kina”. Oczywiście to dla mnie były w ogóle jakieś rzeczy z kosmosu. Mi się wydawało, że to jest w ogóle niemożliwe, żebym ja wyszła z łóżka i na przykład poszła do galerii sztuki. To wtedy było też dla mnie coś niedostępnego, pod takim względem, że miałam wrażenie, że po pierwsze nie mam na to czasu, bo muszę pracować i wiadomo nie mogę sobie wziąć dnia wolnego, bo mnie wyrzucą z pracy, bo przecież jestem taka ważna i to co robię jest takie ważne. Mimo tego, że pracowałam w kuchni i kroiłam warzywa. Wydawało mi się, że nie mogę sobie pozwolić na chwilę słabości. Właśnie to, że on mi zasugerował, że dla polepszenia mojego komfortu, dla zwiększenia mojego komfortu zalecił mi pójście do galerii, to było takie dla mnie – co, że mam poświęcić swój czas i chodzić gdzieś, po jakiś galeriach i po basenach i jechać na wycieczkę do natury? On powiedział, że właśnie tak, że to jest coś megaistotnego i żeby ten czas wykorzystać na takie spokojne aktywności, które będą dla mnie challengem, bo wyjście z domu dla osoby chorej z depresją, to nie jest coś, co jest bardzo proste i dostępne, ale już samo oglądanie rzeczy w internecie, nawet filmów, na które wcześniej nie miałam czasu, było dla mnie czymś okej. Pomyślałam sobie, to jest ciekawe, że on powiedział: „Proszę wychodzić z domu jak najczęściej, proszę się angażować w jakieś kulturalne rzeczy, a może jakiś tam kurs będzie darmowy? Może coś w związkach zawodowych można się dowiedzieć”. I to było dla mnie coś takiego otwierającego. Wydaje mi się, że powinna być jakaś taka zniżka dla osób w kryzysie zdrowia psychicznego, żeby ten dostęp do kultury w stylu pójście do muzeum, czy na jakiś kurs manualny, czy malarski, powinno być normalnie refundowane z NFZ. Oczywiście, to jest temat rzeka, co jest refundowane z NFZ, a co nie, jak powinno i w ilu procentach.
Mój psychiatra zaoferował mi, czy nie chciałabym się zapisać tutaj na oddział dzienny szpitala psychiatrycznego, ponieważ dzieją się tam właśnie różne rzeczy takie kulturalne. W sensie były tam zajęcia jakieś malarskie, z tego co pamiętam, jakaś taka integracja, coś tam związanego z jogą, z jakąś medytacją…  Pomyślałam, że, fajnie, że w ogóle coś takiego istnieje. I wydaje mi się, że w Polsce, oczywiście jak stan psychiatrii dojdzie do ładu i składu, to może też powinny być takie… Teraz też pytanie jak z dostępnością takich zajęć na przykład dla osób głuchych. Wydaje mi się, że powinny być zniżki do różnych instytucji kultury, które mogłyby być realizowane po prostu z receptą. I to byłoby coś, co by usprawniło przynajmniej części osób, które miałyby już siły na to, żeby wychodzić z domu, że to mogłoby im dać naprawdę duży komfort, nawet oglądania innych ludzi. Mi to już bardzo dużo dawało, że ja widziałam po prostu innych ludzi, że oni funkcjonują. Że jeżeli ten ktoś jedzie do pracy, to może on też miał dzisiaj gorszy dzień, trud ze wstaniem, a i tak pojechał. To było dla mnie coś mobilizującego.

Justyna Mańkowska

Bardzo, bardzo ci dziękuję Asiu, Joanno. Nie wiem, jak lubisz jak się do ciebie zwraca.

Joanna Okuniewska

Obie formy są spoko.

Justyna Mańkowska

Super, bardzo ci dziękuję za to, że znalazłaś czas i że zechciałaś trochę opowiedzieć o swoim pomyśle i o swojej drodze do świata i kultury Głuchych. Powiedz mi jeszcze, proszę cię, tylko na koniec, czym dla ciebie jest dostępność? Gdybyś tak mogła w jednym zdaniu, to co może być?

Joanna Okuniewska

Dla mnie dostępność to jest możliwość. Po prostu masz z czego wybierać. Nie samo to, że możesz z czegoś skorzystać tylko, że w ogóle ktoś ci daje wybór, możliwość partycypacji w czymś. To jest chyba dla mnie dostępność. Że jesteś uwzględniona.

Justyna Mańkowska

Super. Bardzo, bardzo dziękuję.

Joanna Okuniewska

To ja dziękuję.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube’ie, czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję, gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej. Link znajdziesz w opisie podcastu. Polecamy ci także strony www.fundacjakataynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na polski język migowy.

Zadanie publiczne współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od gminy Wrocław i Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej we Wrocławiu.